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Le nitrox mauvais pour les vaisseaux sanguins ?


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Vieux 26/12/2016, 13h57   #1
whodive
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Date d'inscription: décembre 2015
Localisation: france
Le nitrox mauvais pour les vaisseaux sanguins ?

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__________________
La modestie des plongeurs n’a d’égale que la haute opinion qu’ils ont d’eux-mêmes

on maitrise ce qu'on fait quand on sait de quoi on est capable
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Vieux 26/12/2016, 14h31   #2
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
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Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
faut attendre encore pour avoir du recul...

disons que le nitrox existe depuis les années 1970...
que les plongeurs recycleurs sont au nitrox jusqu'à 40 m (et que tout ça mis bout à bout, ça en fait des heures de marche)..

bref, faire la part des choses entre l'hérédité, la qualité de l'air (la pollution), la malbouffe.. et l'oxy ça reste un challenge
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
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Vieux 26/12/2016, 15h29   #3
nobubble
Inspirafon
 
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Date d'inscription: janvier 2005
Localisation: trop loin de la belle bleue
Ce genre d'écrits me laisse un peu sceptique d'autant que les plus gros consommateurs ne sont certainement pas les plongeurs mais certains malades en hôpital qui vivent accrochés à leur bouteille d'oxy. Reste à voir l'influence de la PpO2. De plus cette soi-disante étude (10 plongeurs !!!) se focalise sur le cas des plongeurs, sans plus de précision (ce qui est dommage), et sans faire le // avec les pratiques en hôpital (et pourtant il s'agit d'une équipe de l’Hôpital Universitaire d’Anvers en Belgique). Je pense d'ailleurs que les hôpitaux doivent avoir un bon recul et des études à ne plus savoir qu'en faire. Alors pourquoi un intérêt soudain pour le plongeur qui s'oxygène les poumons une semaine par an. Les militaires sont un autre cas de figure et ne sont pas obligatoirement représentatifs de la pratique loisir.
__________________
Depuis l'arrivée du code du sport 2012 , j'ai décidé de me lancer dans une activité non réglementée... la trottinette !
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Vieux 26/12/2016, 15h37   #4
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
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Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par nobubble
Ce genre d'écrits me laisse un peu sceptique d'autant que les plus gros consommateurs ne sont certainement pas les plongeurs mais certains malades en hôpital qui vivent accrochés à leur bouteille d'oxy. Reste à voir l'influence de la PpO2. De plus cette soi-disante étude (10 plongeurs !!!) se focalise sur le cas des plongeurs, sans plus de précision (ce qui est dommage), et sans faire le // avec les pratiques en hôpital (et pourtant il s'agit d'une équipe de l’Hôpital Universitaire d’Anvers en Belgique). Je pense d'ailleurs que les hôpitaux doivent avoir un bon recul et des études à ne plus savoir qu'en faire. Alors pourquoi un intérêt soudain pour le plongeur qui s'oxygène les poumons une semaine par an. Les militaires sont un autre cas de figure et ne sont pas obligatoirement représentatifs de la pratique loisir.



tout à fait d'accord avec toi.

(mais, les plongeurs recycleurs ne sont pas forcement tous des militaires : on trouve des spéléo qui font des plongées de 2 heures et plus, d'affilée (ou Laurent Ballesta, à Rangi...))
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Vieux 26/12/2016, 16h17   #5
LGF
carbure aux gaz


Moderateur
 
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Date d'inscription: août 2012
Localisation: France
Quand l'article scientifique sera accessible, il sera possible d'avoir un avis sur la validité de cette "information" mais pour l'instant cet "article" est du niveau de la vague rumeur...
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Vieux 26/12/2016, 16h56   #6
nobubble
Inspirafon
 
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Date d'inscription: janvier 2005
Localisation: trop loin de la belle bleue
Annotation: par LGF
Quand l'article scientifique sera accessible, il sera possible d'avoir un avis sur la validité de cette "information" mais pour l'instant cet "article" est du niveau de la vague rumeur...

C'est bien ce que j'en pense.
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Vieux 26/12/2016, 17h48   #7

centre ou structure de plongée
berny
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de berny
 
Date d'inscription: décembre 2003
Il serait intéressant d'avoir l'avis des chercheurs en physiologie qui travaillent depuis très longtemps sur la saturation; Ces gens-là ont plusieurs longueurs d'avance sur les spécialistes hyperbares auxquels ils fournissent les briques de base pour leur travail. Leur avis est souvent .......décapant.
__________________
berny
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Vieux 26/12/2016, 18h59   #8
lc30
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Gard
Annotation: par LGF
Quand l'article scientifique sera accessible, il sera possible d'avoir un avis sur la validité de cette "information" mais pour l'instant cet "article" est du niveau de la vague rumeur...

La "news" traîne, je crois, depuis au moins 2012 ([Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.].

J'ai trouvé cet article de 2014 : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.], full text ici : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]

Par contre, compliqué à lire. Il y a un toubib dans le coin ?
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Vieux 26/12/2016, 21h35   #9
guyloup
le voileux
 
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Date d'inscription: janvier 2010
Localisation: Belgique tout près de waterloo :)
serait intéressant d'avoir un article scientifique avec plus de 10 plongeurs
__________________
L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.
guyloup est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2016, 05h48   #10
LGF
carbure aux gaz


Moderateur
 
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Date d'inscription: août 2012
Localisation: France
Annotation: par guyloup
serait intéressant d'avoir un article scientifique avec plus de 10 plongeurs


oui, j'ai été feuilleter l'article - merci lc30 pour le lien - et c'est ce que j'en ai retenu; article cité 2 fois depuis 2014, c'est peu.

Après, tout n'est pas à jeter: s'il s'agit de dire que la plongée entraîne des modifications de l'endothélium vasculaire et que l'hyperoxie augmente la production de radicaux libres et un stress oxydatif, ça a été montré auparavant.

Cet article montre dans des cas particuliers et un très faible effectif que les plongées testées, en particulier hyperoxiques, activent les mécanismes de réparation de l'organisme, et ensuite?

Il est fort possible qu'avec un effectif supérieur, ils auraient pu trouver un différence significative dans tous les cas.

Est-ce que ça a une signification biologique autre que de dire qu'il y a une rapide réaction de remise en état de l'organisme après une plongée? L'article n'y répond pas.

Est-ce que ça entraîne un risque médical ou un risque au niveau de la désaturation? l'article n'y répond pas non plus mais l'expérience accumulée autour de la plongée nitrox compte nettement plus de 10 plongeurs et ne semble pas être en faveur de cette hypothèse...

Du coup, que retenir de cet article isolé au niveau de la pratique de la plongée? pas grand chose à mon avis. C'est plutôt de la science fondamentale.
edit: ça ressemble plutôt à la démonstration de la faisabilité d'une manip pour préparer une étude de plus grande ampleur. Encore faut-il avoir les crédits pour le faire ensuite...

mais ça permet d'écrire un ou deux articles alarmistes pour site désoeuvré.

Dernière modification par LGF 27/12/2016 à 06h19.
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Vieux 27/12/2016, 06h33   #11
guyloup
le voileux
 
Avatar de guyloup
 
Date d'inscription: janvier 2010
Localisation: Belgique tout près de waterloo :)
Merci LGF pour cette analyse. Je m'étonne quand même un peu que l'on continue à évoquer les dangers du Nitrox, 45 ans après son introduction.
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Vieux 27/12/2016, 08h02   #12
acetyl-coa
Plongeur water-resistant
 
Date d'inscription: juin 2010
Localisation: Papeete
On sait très bien en médecine que l'oxygène peut etre toxique, l'article est vraiment du réchauffé.

Pour en parler & comparer il faut parler non pas de pourcentage mais de pression partielle.

En dessous d'une PpO2 de 0,5 (donc correspondant à 50% d'oxy respiré à l'air ambiant) on sait que l'oxy n'est probablement pas toxique. Au dessus (du moins jusqu'a la limite "grand public" de 1.6) c'est un très vaste débat sur lequel personne ne peut etre affirmatif, avec moult littérature contradictoire et la plupart des études (animales) plus contestables encore.
Et après ça, il faut aussi coupler la Pp02 avec la durée d'exposition..une heure à 30m avec un nx34 et 5hrs de recycleur avec une PpO2 à 1,3... ça n'a rien à voir.

D'autre part ce n'est pas parce que c'est ancien que c'est sûr sur le plan médical, il y a des tas d'exemples de traitements qui ont été faits pendant des décennies et qui semblent absurde voir dangereux aujourd'hui.

Il y a différents moyen pour essayer d'évaluer la toxicité de l'oxygène comme la CNS, souvent calculé par nos chers ordinateurs...et qui effectivement monte assez vite en recycleur. Mais ça reste basé effectivement sur une toxicité neurologique, pas vasculaire ou pulmonaire. Et surtout ça reste des moyens très théoriques.

Je crois qu'il faut prendre un peu de recul et faire, comme pour beaucoup de "traitements", le rapport bénéfice/risque notamment par rapport au risque potentiel d'ADD...même si ça me produit des radicaux libres, je préfère faire ma déco avec une Pp02 à 1.6 que d'interminables paliers à l'air.
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Vieux 27/12/2016, 08h13   #13
whodive
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de whodive
 
Date d'inscription: décembre 2015
Localisation: france
Il y a une difference entre exécuter un palier au nitrox a une faible profondeur et faire 45 min de nitrox a une plus grande profondeur
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Vieux 27/12/2016, 08h26   #14

centre ou structure de plongée
berny
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de berny
 
Date d'inscription: décembre 2003
Exact, la profondeur......
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Vieux 27/12/2016, 09h27   #15
acetyl-coa
Plongeur water-resistant
 
Date d'inscription: juin 2010
Localisation: Papeete
la différence c'est juste la pression partielle...
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Vieux 27/12/2016, 10h05   #16
lc30
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Gard
Annotation: par LGF
Du coup, que retenir de cet article isolé au niveau de la pratique de la plongée? pas grand chose à mon avis. C'est plutôt de la science fondamentale.
edit: ça ressemble plutôt à la démonstration de la faisabilité d'une manip pour préparer une étude de plus grande ampleur. Encore faut-il avoir les crédits pour le faire ensuite...

L'auteur généralement cité quand on parle de cette étude est Mme Van Craenenbroeck, qui n'est toutefois qu'en deuxième auteur et n'a jamais republié sur le sujet.
L'auteur principal est Vedrana Čikeš Čulić, de l'Université de Split (moins vendeur que l'Hôpital Universitaire d’Anvers...)
On trouve deux autres articles de cet auteur sur le sujet : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.] et [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]. Dans des revues, disons, confidentielles (Iranian Journal of Basic Medical Science...)

Je ne suis pas à même de lire avec pertinence ces articles, mais disons que la conclusion de LGF :
Annotation: par LGF
ça permet d'écrire un ou deux articles alarmistes pour site désoeuvré.
me va bien.

Tiens, un petit lien pour ceux qui aiment commenter et faire du buzz sur des articles scientifiques sur la santé sans rien comprendre au sujet : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]

L'étude sociologique du buzz sur ces thèmes me semble être le sujet le plus intéressant...
lc30 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2016, 11h26   #17
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
étude de 2011 ressorti par Scuba People pour faire du buzz ...
étude complète ici : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]

réponse de deux médecins (cardio) et plongeurs, sur FB

M1 :
"Attention à tous : il faut lire l'étude en entier. Il n'est pas question de nitrox qui serait dangereux mais de l'observation d'une dysfonction endotheliale (sur des critères non exhaustifs) qui serait (comme l'hypertension et le diabète) un facteur de risque supplémentaire. L'étude se pose la question chez les sujets âgés et que cela nécessite de la recherche."

M2 :
"J'abonde dans le même sens que "M1" (non mais ça devient une habitude!).
Primo on a comparé en fait 2 mélanges de gaz à des profondeurs identiques--donc des ppO2 différentes. Il n'y a donc rien ici qui dise que ce soit le nitrox lui-même qui cause ces effets de dysfonction endothéliale. Pour isoler l'effet du nitrox vs air, il aurait fallu faire aussi un groupe air qui plonge plus profond (à ppO2 équivalente de Nitrox 36% à 18 m... donc à ppO2 1,008 ). Ce qui donnerait des plongées à l'air à 38 mètres... (mais bon, on aurait de la déco à faire... et autres pépins... ). Donc les "je plonge à l'air, je suis OK" ne riment à rien. Il faudrait plutôt dire: je me limite à une ppO2 X...
Secundo, en effet cette étude utilise ce qu'on appelle des marqueurs secondaires (surrogate markers pour ceux qui lisent scintifiquement en anglais). Oui, ils sont élevés. Mais qu'en advient-il? Encore là, pas de preuve claire que ces marqueurs ont des conséquences directes. La tendance des dernières années est à éviter l'hyperoxie, oui. Mais on n'a rien prouvé...
Tertio: pour de vraies conclusions claires, il faudrait suivre pendant des années des centaines de plongeurs air et nitrox, avec toutes les données sur leurs plongées et ppO2... Et aussi probablement faire des biopsies artérielles... :P :P
Quatro: je spécule et j'enchaîne sur "M1" encore, mais on note une quantité de décès de gens "âgés" (je ne définis pas l'âge ...) de causes qui semblent cardiaques... et souvent on entend dire que ces gens étaient en "parfaite santé" (je tousse fort... ) à la surface. Y aurait-il en effet un élément déclencheur d'une thrombose coronarienne ou arythmie sous marine... relié à cette hyperoxie... chez un endothélium à priori plus fragile?

Conclusion: citer cette étude pour dire que le Nitrox est dangereux, c'est ne pas savoir lire... et dangereux."
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2016, 11h50   #18
whodive
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de whodive
 
Date d'inscription: décembre 2015
Localisation: france
Merci pour ces eclaircissement fort intéressants
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Vieux 27/12/2016, 17h06   #19
Doumé Deneuil
Respire sous l'eau
 
Avatar de Doumé Deneuil
 
Date d'inscription: octobre 2012
Localisation: Touraine en passant par les Iles Bourbon et Karukéa
Le Nitrox, ce n'est pas du côté de la NASA qu'on pourrait en parler avec beaucoup plus de précisions ou de fiabilité ?
Il me semble qu'il y avait eu un article la dessus ?
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Vieux 27/12/2016, 17h42   #20
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par guyloup
Merci LGF pour cette analyse. Je m'étonne quand même un peu que l'on continue à évoquer les dangers du Nitrox, 45 ans après son introduction.



surtout qu'outre la plongée loisir, il y a les recycleux et la plongée à saturation..

Bref, qu'on nous parle d'ostéo necrose de la tete fémorale, oui, pour les plongées à saturation, par exemple, mais, là, avec un échantillon aussi faible, c'est nawak
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