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Plongeurs autonomes - matos du club - règlementation ...


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Vieux 04/12/2016, 21h14   #41
rycks
Eric de videosub
 
Date d'inscription: septembre 2011
Localisation: gironde
Annotation: par christophe 38
tu oublies le cas de figure où le copain qui va plonger avec toi est le président du club ou quelqu'un du bureau (ça ne tatoue pas "plongée club")
de meme que deux personnes du meme club qui plongent ensemble n'en fait pas une association (2 freres, 2 parents, 2 cousins...)


zen, faut lire le texte et comprendre le sens des mots :
établissement : ce ne sont pas 2 particuliers ensemble qui constituent un établissement
et tu n'organises rien


Merci Christophe, comme je le craignait le sujet a complètement dérapé et personne ne réponds vraiment à ma/mes questions de départ ...

C'est justement parceque je lis et relis le/les textes que je me permet de poser la/les question(s) de mon message de départ.

En fait je pourrais même étendre à une série de questions auxquelles finalement je n'ai jamais trop eu de réponses depuis que je m'y intéresse

Q1: à partir de quel moment une sortie entre autonomes est considérée comme sortie club ?

Q2: une association de type club de plongée associatif est-elle considérée comme un "établissement" au sens du CDS ?

Q3: deux N3 d'un même club (qui ne sont donc ni au bureau, ni à aucun poste de responsabilité du club) qui empruntent de manière tout à fait officielle du matos du club peuvent-ils plonger ensemble et quelles formalités doivent-ils remplir (compléter une fiche de sécu ...) ?

Q4: en procédant de la sorte et dans le cas où j'ai un accident de plongée quelles sont les conséquences pour les gens sympa de mon club qui n'étaient pas là et qui ont juste la malchance d'être "responsables du club" (le président, les responsables TIV etc.)

En fait je différencie bien ce que ma carte de N3 fédé me permet de faire et mes questions ne posent pas la dessus. Mes questions concernent uniquement la "transformation" d'une sortie privé en une sortie club et donc aux obligations que ça entraîne.

En bref, y a t il une fiche quelque-part qui prendrait la liste de toutes ces petites choses qu'un N3 devrait finalement savoir (d'après moi) ?

Merci encore pour le temps que vous y consacrez ! C'est un sujet sensible qui de doute évidence peut vite déraper en polémiques et c'est une raison de plus de mon côté pour continuer à creuser !!!
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Vieux 04/12/2016, 21h24   #42
rycks
Eric de videosub
 
Date d'inscription: septembre 2011
Localisation: gironde
Solution trouvée !!!!

Mille excuse la solution est écrite dans le CDS, je vous le copie dans 2 secondes mais j'écris ce message pour pas que vous perdiez du temps suite à mon dernier message !!!!
rycks est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 04/12/2016, 21h30   #43
rycks
Eric de videosub
 
Date d'inscription: septembre 2011
Localisation: gironde
Un copain du club a pris le temps d'éplucher tout ça ... il a du y passer du temps et a lu/trouvé ce que je n'arrivais pas à lire :-)

« Art. A. 322-99.-Sur décision de l'exploitant de l'établissement d'activités physiques ou sportives, une palanquée constituée de plongeurs titulaires d'un brevet délivré par la Fédération française d'études et de sports sous-marins, la Fédération sportive et gymnique du travail, l'Union nationale des centres sportifs de plein air, l'Association nationale des moniteurs de plongée, le Syndicat national des moniteurs de plongée ou la Confédération mondiale des activités subaquatiques justifiant des aptitudes PA-60 peut évoluer dans l'espace de 0 à 40 mètres en l'absence de directeur de plongée. »

« L'exploitant est informé, avant la plongée, du choix du site de l'activité subaquatique par les plongeurs. Il entérine l'organisation mise en œuvre pour assurer la sécurité des plongeurs et le déclenchement des secours. »

Donc, dans le pire des cas, celui où une plongée entre N3 d'un même club pourrait être assimilée à une sortie club *et* à ce qu'un club associatif puisse être assimilé à un "établissement organisant la pratique de la plongée subaquatique" on est donc pile poil concernés par cet article !!!

Pfiuuuu pardon de vous avoir fait perdre du temps !

Les N3 se mettent d'accord avec le président du club (bon il faudrait préciser qui est considéré comme "exploitant de l'établissement" mais au pire c'est le prez), il entérine l'organisation et roule ma poule !

Ouf !

Pardon pour tout ce bruit.

Éric
rycks est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 04/12/2016, 23h14   #44
lc30
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Gard
J'avais pas du comprendre la question initiale...

Oui, ce qui est décrit là est une sortie club entre N3 sans DP (N5 ou MF1). Qui engage totalement le club, quel que soit le matériel utilisé (perso, club, ou loué...) Et avec le bateau du club. Et avec le matériel d'oxygénothérapie.
Une sortie club, quoi.

C'était ça la question ? Je croyais que c'était plutôt "comment relâcher la clause de responsabilité d'un club en cas de sortie privée". Cas qui est souvent plus fréquent...
lc30 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 04h11   #45
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par lc30
J'avais pas du comprendre la question initiale...

Oui, ce qui est décrit là est une sortie club entre N3 sans DP (N5 ou MF1). Qui engage totalement le club, quel que soit le matériel utilisé (perso, club, ou loué...) Et avec le bateau du club. Et avec le matériel d'oxygénothérapie.
Une sortie club, quoi.

C'était ça la question ? Je croyais que c'était plutôt "comment relâcher la clause de responsabilité d'un club en cas de sortie privée". Cas qui est souvent plus fréquent...


idem pour moi
caolila est actuellement connecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 05h07   #46
dwooppy
Mordu de Plongeur.com
 
Date d'inscription: janvier 2016
Localisation: Quelque part
Idem...
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Vieux 05/12/2016, 05h46   #47
Jeff__06
Le retour
 
Avatar de Jeff__06
 
Date d'inscription: mai 2014
Localisation: Pres de l'eau et de Nice
Bah, on est quatre !

A+

Jeff__06 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 06h11   #48
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
idem pour moi !

@ rycks : sache que le bureau du club peut aussi interdire les sorties sans DP ; il en est de son choix ! dans ce cas, les sorties ont toujours un responsable, un interlocuteur.


Pour ta question du post 1, un bureau (représenté par le président), peut interdire le pret du matériel club (l'oxy, les blocs, le tuba...) ; ça devrait etre dans le reglement interieur (comme l'interdiction pour les N3 et au dessus de faire des plongées sans DP).

Je t'invite aussi à etre tres prudent dans ta lecture des textes !!!
l'article que tu cites dans le post 43, le 322-99 concerne tous les plongeurs qui sont PA 60 (qui ne peuvent pas aller en dessous de 40).
Ceci concerne les PA 60, les N3, mais aussi les N4 et les MF qui ne sont pas DP ; ça ne concerne pas uniquement les N3.

Pour les plongées dont tu cherches un cadre, je présume que tu as lu ceci :
[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]


ici, [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.] le contributeur n°2, Yann MERIC, est avocat à Perpignan ; il est donc juriste ; il maitrise la chose et sait de quoi il parle !


bonnes lectures
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 06h24   #49
DuboisP
N4/GP, Trimix Hypoxique
 
Avatar de DuboisP
 
Date d'inscription: septembre 2004
Localisation: Amiens, en France
Envoyer un message via MSN à DuboisP Cliquez ici pour appeler DuboisP par Skype
Annotation: par rycks
*et* à ce qu'un club associatif puisse être assimilé à un "établissement organisant la pratique de la plongée subaquatique"

ce n'est pas du conditionnel, c'est une certitude

une sortie entre autonomes avec du matériel du club devient une sortie club dès que le président / le bureau / le réglement intérieur en décide ainsi.
__________________
Sexa j'exagère Club
DuboisP est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 07h25   #50
Scubaphil
Génération bleu
 
Avatar de Scubaphil
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Guadeloupe, ex-Besançon, ex-Lyon
Bonjour rycks,

Tu as ouvert un sujet glissant !

Avant toute chose, je te recommande d'aller lire [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.], où tu vas certainement trouver des éléments de réponses.


Annotation: par rycks
Q1: à partir de quel moment une sortie entre autonomes est considérée comme sortie club ?

Il n'y a pas de "moment où".
C'est avant la sortie que ça se joue.
Une sortie club, c'est une sortie organisée par le club, avec l'aval de sa direction. Donc inscrite au calendrier du club ou pour laquelle les membres ont été avisés.
Il ne faut pas confondre "sortie hors-structure (HS)" et "sortie club en autonomie sans DP".
Dans ton exemple de prêt de matériel par le club, il peut donc y avoir 2 situations différentes pour toi :
- prêt du club pour une sortie HS entre potes
- prêt du club dans le cadre d'un sortie club (qui était prévue à l'avance).


Annotation: par rycks
Q2: une association de type club de plongée associatif est-elle considérée comme un "établissement" au sens du CDS ?

Oui.


Annotation: par rycks
Q3: deux N3 d'un même club (qui ne sont donc ni au bureau, ni à aucun poste de responsabilité du club) qui empruntent de manière tout à fait officielle du matos du club peuvent-ils plonger ensemble et quelles formalités doivent-ils remplir (compléter une fiche de sécu ...) ?

Oui, ils peuvent plonger ensemble, mais :
- si sortie club, ils ne pourront plonger ensemble que si la fiche de sécurité le prévoit (inscrits dans la même palanquée). [Edit : en fait que si l'exploitant (cad, le Président) l'a décidé. Voir post #52 ci-après]. Toutes les conditions fixées par le CDS s'appliquent (certificat médical, assurance, matos de sécu, effectifs des palanquées, limites de profondeur ...
- si plongée HS, ils font ce qu'ils veulent, le CDS ne s'applique pas, pas de formalités particulières obligatoires. Ils sont sous leur propre responsabilité.


Annotation: par rycks
Q4: en procédant de la sorte et dans le cas où j'ai un accident de plongée quelles sont les conséquences pour les gens sympa de mon club qui n'étaient pas là et qui ont juste la malchance d'être "responsables du club" (le président, les responsables TIV etc.)

Même réponse dichotomique :
- si sortie club, le Président est par définition responsable de ce qui se passe. Il sera au moins interrogé et "subira" les enquêtes pour recherche de responsabilité. Cependant, si tout est dans les clous, les choses devraient en rester là.
- si sortie HS, la recherche d'une responsabilité éventuelle du club se limitera au maximum à ce qui concerne le matériel prêté (entretien, gonflage ...), rien de plus.
Dans les 2 cas, le matériel risque d'être saisi par la justice et donc indisponible pour le club pendant un certain temps ...


Annotation: par rycks
En fait je différencie bien ce que ma carte de N3 fédé me permet de faire et mes questions ne posent pas la dessus.

Précisons quand même que ce que ta carte N3 te permet de faire ne concerne que les plongées en structure (ou "sorties clubs"). Parce que en HS, ta carte N3 ne te "permet" ou ne t'interdit rien.
__________________
"Saut sac à la main", ... et "réception sur les globes oculaires !"
[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
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Vieux 05/12/2016, 08h11   #51
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par Scubaphil

...
Annotation: par rycks
Q3: deux N3 d'un même club (qui ne sont donc ni au bureau, ni à aucun poste de responsabilité du club) qui empruntent de manière tout à fait officielle du matos du club peuvent-ils plonger ensemble et quelles formalités doivent-ils remplir (compléter une fiche de sécu ...) ?


Oui, ils peuvent plonger ensemble, mais :
- si sortie club, ils ne pourront plonger ensemble que si la fiche de sécurité le prévoit (inscrits dans la même palanquée). Toutes les conditions fixées par le CDS s'appliquent (certificat médical, assurance, matos de sécu, effectifs des palanquées, limites de profondeur ...
- si plongée HS, ils font ce qu'ils veulent, le CDS ne s'applique pas, pas de formalités particulières obligatoires. Ils sont sous leur propre responsabilité.

...


bonjour Scubaphil
mes remarques font suite à celles que m'a fait, fort justement, un autre Philippe (Pp_y) concernant les sorties club entre autonomes sans DP.
et je l'en remercie.

qui rédige la fiche de sécurité dans le cas d'une sortie club entre autonomes sans DP ?
quel est le seul article du code du sport qui évoque la fiche de sécurité ?
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
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Vieux 05/12/2016, 17h04   #52
Scubaphil
Génération bleu
 
Avatar de Scubaphil
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Guadeloupe, ex-Besançon, ex-Lyon
Annotation: par bardass
qui rédige la fiche de sécurité dans le cas d'une sortie club entre autonomes sans DP ?
quel est le seul article du code du sport qui évoque la fiche de sécurité ?

Oui Bardass, en effet, tu as raison, en cas de plongée club sans DP, il n'y a pas d'obligation de fiche de sécurité puisque celle-ci est liée à la présence du DP (article A.322-72).

J'ai mal formulé ma réponse, que je corrige ainsi comme suit :
"- si sortie club, ils ne pourront plonger ensemble que si l'exploitant (dans notre cas le Président du club ou son représentant) l'a décidé. Toutes les conditions fixées par le CDS s'appliquent (certificat médical, assurance, plan de secours, matos de sécu, effectifs des palanquées, limites de profondeur ..."
Scubaphil est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 21h32   #53
Toudoux
Has-Been barboteur
 
Avatar de Toudoux
 
Date d'inscription: août 2009
Localisation: IN78RJ
Annotation: par dwooppy
C'est dingue cette manie de vouloir se mettre des limites légales.

Pas d'établissement qui organise la plongée => pas de CDS => pas de prérogatives.


La 2F devrait se mefier de cette odeur d'association de fait qui traine sur leur FAQ (que tu as cité), ca leur a déjà couté bonbon, il serait dommage que ca refasse pareil.



Pour la 2F je ne suis pas sur que cela nuise à son objectif, au contraire, même si cela lui à déjà coûté par le passé , tant que la légende urbaine laissera penser qu'elle est incontournable ça l'arrange

La preuve c'est cette discussion .

Jusqu'au jour ou un juge statuera en faveur de cette "règle" non ecrite et non dite, qui servira de base aux autres juges .
__________________
LSFDT APPROVED
Je crois que je vais arrêter de prendre les cons pour des gens
Breton génétiquement modifié
Toudoux est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 05/12/2016, 21h55   #54
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Cela a déjà été jugé en première instance et confirmé en appel
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 06h55   #55

centre ou structure de plongée
berny
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de berny
 
Date d'inscription: décembre 2003
Bardass dit vrai.
__________________
berny
berny est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 07h15   #56
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Et sur ce forum, tu es le mieux placé pour le savoir !
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 07h20   #57
ureb36
SM actif !
 
Avatar de ureb36
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: trop loin de la mer
Annotation: par berny
Bardass dit vrai.


Sans être indiscret, tu peux nous raconter ?
En mp si tu veux !
__________________
TEAM EANX Member
OSTC addict
Avant je plongeais en backmount, mais ça c'était avant !

Je suis meilleur que Chuck Norris: j' ai 2 OSTC !
ureb36 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 07h37   #58
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
cherche affaire chassin sur p.com
soit mes messages, soit ceux de christophe38, soit ceux de berny
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 07h44   #59
dwooppy
Mordu de Plongeur.com
 
Date d'inscription: janvier 2016
Localisation: Quelque part
Ah oui d'accord, j'ai cru que tu disais "L'association de fait a déjà été démontrée comme existante dans un jugement par le passé"...
dwooppy est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 06/12/2016, 08h03   #60
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
en résumé

Didier C., IN
Bernard M., IR
Yvan D., IR
Eric R., IR ?
P., IR
Henri V., MF2
Chantal ?
Patrick N., MF1
C., hors fédération

septembre 2002 : plongée entre amis pour 9 personnes, au large de Fréjus.
plongée à 102m à l'air pour une palanquée, caisson de Nice pour un des plongeurs suite à des douleurs musculaires. Pas d'ADD, pas de contre-indication médicale

Suite à un article dans la presse régionale, Jean-Luc BESQUEUT, président de la CTR RABA dont dépend Didier C., saisit le comité directeur de la FFESSM qui renvoie l'affaire devant la commission nationale de discipline.

Mai 2003 : la commission nationale de discipline décide d'une suspension de 30 mois de toute activité fédérale (donc enseignement) pour tous les participants licenciés, aux motifs du non respect de l'arrêté de 98, de l'altération de l'image de la fédération due à la publicité faite autour de cette affaire et que cette plongée était considérée comme une activité fédérale.

Septembre 2003 la commission d'appel présidée par Pierre DUNAC confirme les peines mais les motifs changent : il n'est plus question d'image de la fédération mais d'association de fait, les plongeurs faisant partie de la même fédération, ils constituaient de fait un établissement selon l'arrété de 98.
Chantal "ayant des relations de subordination avec les autres membres du groupe" est relaxée.
Réduction de la sanction pour P. à 6 mois.

Novembre 2003 : le CNOSF saisi par Didier C. pour conciliation indique dans son avis que les plongeurs incriminés étaient réunis dans le cadre d'une sortie à caractère privé et propose le retrait des sanctions pour tous les participants.

Dans la foulée, la FFESSM via son président Roland Blanc refuse la conciliation.

Avril 2004 : le Tribunal administratif de Marseille, saisi par Didier C. annule la sanction du conseil fédéral d'appel.
La FFESSM fait appel de la décision.

Mai 2007 : La cour administrative d'appel confirme la décision du tribunal administratif : annulation définitive des sanctions.

Coût : 100 K€ de frais de justice pour la FFESSM

[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.rec.plongee/affaire$20chassin/fr.rec.plongee/7UoehDp5lB8/j_s_2dl5cC0J
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.rec.plongee/affaire$20chassin/fr.rec.plongee/cRt0Qqb56JA/sXDK2fR76r8J
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.rec.plongee/affaire$20chassin/fr.rec.plongee/t5r8YSSLnOk/3l5mPZxHMVUJ
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