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De la responsabilité du président de club


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Vieux 09/10/2016, 21h22   #81
whodive
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de whodive
 
Date d'inscription: décembre 2015
Localisation: france
il est pas DP, il est super autonome

ils se choisissent un spot, avec de bonnes conditions météo
le matos de secu
et roule ma poule
__________________
La modestie des plongeurs n’a d’égale que la haute opinion qu’ils ont d’eux-mêmes

on maitrise ce qu'on fait quand on sait de quoi on est capable
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Vieux 09/10/2016, 21h34   #82
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par whodive
il est pas DP, il est super autonome

ils se choisissent un spot, avec de bonnes conditions météo
le matos de secu
et roule ma poule
Uniquement la matériel de sécu qu'ils jugent utile ... CAD que s'il n'y en a pas et qu'ils jugent que c'est inutile, ils s'en foutent ...
Et même s'ils sont de Niveau Zéro c'est la même chose !
Ils font ce qu'il veulent !
Il faut vous le dire comment ?
__________________
Bardass utilise aussi un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
CMDC est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 09/10/2016, 21h38   #83
whodive
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de whodive
 
Date d'inscription: décembre 2015
Localisation: france
on parle dans le cadre de plongée entre N3 en club là.

sinon en hs ils font ce qu'ils veulent, on la déjà dit

CMCD, lis bien tout avant d'intervenir
whodive est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 07h32   #84
lolodu59
Plongeur en eaux troubles
 
Avatar de lolodu59
 
Date d'inscription: novembre 2010
Localisation: Nord
Annotation: par foxdiver
ouppsss la lecture en diagonale a ses limites.

Désolé de ne repondre que maintenant mais hier j'avais plongée(s) :-)

Fox, je me disais aussi que tu avais du louper un truc. Ca me rassure!
Et merci à Scubaphil et Dwoopy pour leur vigilance;-)

PS: je ne sais pas plus qui a dit le N3 c'est comme le permis... c'est vrai! On valide un N3 quand il a atteint le niveau minimal de compétences exigibles. Certains dépasseront les attendus largement, d'autres tutoieront la ligne. On pourra filer une Ferrari à un gamin de 18ans les yeux fermés et avoir peur de filer une Aixam (la savonnette sans permis) à d'autres. Pourtant ils auront tous eu leur permis parce que le niveau minimal est atteint. Le N3 c'est pareil: ils ont (en structure) la possibilité de faire des plongées entre autonomes sans DP. ca ne veut pas dire que le président (et moniteur) que je suis l'autorisera. La raison? Revoir l'analogie avec les voitures.... et dans ce cas, on explique et on met en place des correctifs pour qu'un jour ce soit possible (bon il y a des irrécupérables mais faut être optimiste dans la vie ;-) )
lolodu59 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 07h55   #85
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Thumbs up

Annotation: par whodive
on parle dans le cadre de plongée entre N3 en club là.

Je tenais a ce que tu le re-précises, car pris brutalement (c'est à dire sans quotes ou référence) ton post n'avait pas ce sens.
Donc, nous sommes bien d'accord
CMDC est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 08h06   #86
Perfoben
Plongeur water-resistant
 
Date d'inscription: août 2012
Localisation: Verdun
Bonjour à tous!!
Hé ben, on s'est lâché pendant le week end les amis!!
Tous les arguments que vous donnez sont recevables, et je vois surtout qu'il n'y a pas vraiment de consensus.
Tout le monde a un peu raison et aussi un peu tord...

En tout cas, on n'a pas de règlement intérieur et le matériel ne sort jamais hors sortie club. Il arrive que des cadres en empruntent mais toujours avec l'accord du président et ces cadres sont DP, donc ces sorties peuvent être considérées comme sorties club sur le papier, d'ailleurs toute la procédure administrative est faite dans ce cas.

Dans le cas qui nous intéresse:
1/ Nos deux plongeurs fraichement N3 (on a jamais remis en cause le niveau obtenu, simplement le manque d'expérience) n'avaient pas fait de sortie avec le club en tant que N3. Une sortie club dans laquelle ils seraient partis en autonomie aurait pu amener le président à accepter le prêt du matériel (j'en sais rien, je suppose juste).

2/ Nous n'avons pas de site internet dans lequel les sorties club sont marquées, donc, on peut imaginer que le raccourci suivant peut se faire au tribunal:
le fait pour le président d'accepter de prêter le matériel du club pour 2 plongeurs du club N3 souhaitant aller plonger en autonomie revient à donner son accord pour une plongée club en autonomie sans DP entre 2 N3 membres du club. Et la , je crois que nous sommes d'accord pour dire que du point de vue de la responsabilité du président, ça change tout.

Ce qui est sur, c'est que le fait d'avoir un règlement intérieur précisant les modalités de prêt du matériel aurait facilité grandement les choses et ce débat n'aurait pas lieu et ça ne contribue pas à garder une ambiance comme on l'aime au sein du club.
Perfoben est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 08h43   #87
stef75
Rat d'eau douce...
 
Avatar de stef75
 
Date d'inscription: avril 2011
Localisation: Paris
Annotation: par Perfoben
le fait pour le président d'accepter de prêter le matériel du club pour 2 plongeurs du club N3 souhaitant aller plonger en autonomie revient à donner son accord pour une plongée club en autonomie sans DP entre 2 N3 membres du club. Et la , je crois que nous sommes d'accord pour dire que du point de vue de la responsabilité du président, ça change tout.


Justement non, c'est ce que l'on tente de te faire passer comme message

La notion de sortie "hors structure assimilée club" est une vue de l'esprit. La responsabilité du club serait engagée en cas de sortie organisée par le club ou de défaillance du matériel prêté s'il y a constat de manquement dans l'entretien.

"Sur décision de l’exploitant de l’établissement d’activités physiques ou sportives, une palanquée
constituée de plongeurs titulaires d’un brevet délivré par la Fédération Française d’Etudes et de Sports SousMarins,
la Fédération Sportive et Gymnique du Travail, l’Union nationale des Centres sportifs de Plein Air,
l’Association Nationale des Moniteurs de Plongée, le Syndicat National des Moniteurs de Plongée ou la
Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques justifiant des aptitudes PA-60 peut évoluer dans l'espace de
0 à 40 mètres en l’absence de directeur de plongée.
L’exploitant est informé, avant la plongée, du choix du site de l’activité subaquatique par les plongeurs. Il entérine
l’organisation mise en œuvre pour assurer la sécurité des plongeurs et le déclenchement des secours.
" ([Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.], Art. A. 322-99., p7)

J'espère que tu réalise tout ce qu'il faut comme éléments factuels pour qu'une plongée entre autonome soit considérée comme une plongée "club" sans direction de plongée....
stef75 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 08h47   #88
Txum
Taxi Diver
 
Avatar de Txum
 
Date d'inscription: septembre 2010
Localisation: Paris
Annotation: par Perfoben
Tous les arguments que vous donnez sont recevables, et je vois surtout qu'il n'y a pas vraiment de consensus.
Tout le monde a un peu raison et aussi un peu tord...



Ou comment discuter 5 pages pour rien

Il n'y a pas de lien entre le prêt de matériel et une sortie club.
Point.
__________________
Plongeur pur malt, affiné en cuve inox.

[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
Txum est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 08h57   #89
Txum
Taxi Diver
 
Avatar de Txum
 
Date d'inscription: septembre 2010
Localisation: Paris
Annotation: par Perfoben
Dans le cas qui nous intéresse:
1/ Nos deux plongeurs fraichement N3 (on a jamais remis en cause le niveau obtenu, simplement le manque d'expérience) n'avaient pas fait de sortie avec le club en tant que N3. Une sortie club dans laquelle ils seraient partis en autonomie aurait pu amener le président à accepter le prêt du matériel (j'en sais rien, je suppose juste).


C'est la seule raison du refus de prêt de matériel, si j'ai bien suivi.
Donc si le refus est motivé par le manque d'expérience, la peur qu'ils partent au carton : le président assume sa décision, et il arrête de se réfugier derrière un pseudo prétexte de loi ou de réglement intérieur ou que-sais-je !!
T'es président, tu prends une décision tranchée et tu assumes.

Annotation: par Perfoben
2/ Nous n'avons pas de site internet dans lequel les sorties club sont marquées, donc, on peut imaginer que le raccourci suivant peut se faire au tribunal:


Déjà pour qu'il y ait tribunal, il faut qu'il y ait un accident, que l'enquête après cet accident mène à la découverte d'une faute, et que le parquet suive... Pfiouuu, ça fait beaucoup d'hypothèses...

Annotation: par Perfoben
le fait pour le président d'accepter de prêter le matériel du club pour 2 plongeurs du club N3 souhaitant aller plonger en autonomie revient à donner son accord pour une plongée club en autonomie sans DP entre 2 N3 membres du club. Et la , je crois que nous sommes d'accord pour dire que du point de vue de la responsabilité du président, ça change tout.


Non.

Que ce soit publié sur un site internet, un calendrier, par e-mail ou pas publié du tout, ce n'est qu'un moyen de communication, ça ne change rien.
Pour que ce soit considéré comme une sortie club, il faut qu'elle soit validée par le bureau et/ou le président. (cf. le post de Christophe38 juste au dessus, notamment les passages en gras).

La, il n'autorise pas une sortie, il prête du matériel.
Rien ne dit que les deux N3 vont utiliser ce matos pour plonger seuls, hors structure.
Il peuvent aussi bien l'utiliser pour aller plonger dans une structure commerciale ou une autre association...


La seule responsabilité que cela engage, c'est sur le matériel lui-même :
- Il doit être en bon état et entretenu régulièrement
- Il serait saisi le temps de l'enquête et il faudra prouver qu'il a été correctement entretenu (donc c'est chiant)
Mais avant d'en arriver à mettre en cause la responsabilité du président, il faut que l'enquête démontre que le matériel est la cause de l'accident.


Alors à moins que le matériel du club soit vraiment pourri et mal entretenu, pourquoi en empêcher le prêt ?
Sachant que l'état du matos est totalement indépendant du niveau réel ou supposé de ces deux N3.


Annotation: par Perfoben
Ce qui est sur, c'est que le fait d'avoir un règlement intérieur précisant les modalités de prêt du matériel aurait facilité grandement les choses et ce débat n'aurait pas lieu et ça ne contribue pas à garder une ambiance comme on l'aime au sein du club.


La présence du réglement a le mérite de clarifier les choses. Mais si celui-ci autorise le prêt du matos, ton président devra trouver un autre prétexte pour empêcher les plongeurs de plonger.

Moi, je conseillerais à ces deux plongeurs d'aller voir dans le club voisin si la mentalité est meilleure...
Txum est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 09h33   #90
Perfoben
Plongeur water-resistant
 
Date d'inscription: août 2012
Localisation: Verdun
Le problème, c'est que les plongeurs ont clairement indiqué qu'il s'agissait d'aller plonger en autonomie, hors structure. Donc le président a estimé qu'en autorisant le prêt de matériel, il donnait tacitement son accord pour cette plongée, à mon avis. Je comprends parfaitement que d'autres aient un avis différent.
Concernant la mentalité du club, je la trouve très bonne car justement on juge pas sur carte.
A aucun moment il ne s'agit d'empêcher qui que ce soit d'aller plonger, d'ailleurs rien n'empêche quiconque d'aller louer tout le matériel chez un pro.
En fait, en y réfléchissant bien, il faut donc présenter plutôt les choses comme ça: le président, considérant le manque d'expérience des plongeurs en question, n'autorise pas cette sortie, il refuse donc le prêt du matériel.

Donc la réponse à la question initiale est : la responsabilité du président est engagée seulement s'il autorise la sortie. Dans mon cas, il n'a pas autorisé cette sortie. Reste à savoir si le fait d'accepter de prêter le matériel revient à donner l'accord tacite pour la sortie. Inutile d'essayer de répondre car c'est une question d'interprétation et chacun aura la sienne.
Perfoben est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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Vieux 10/10/2016, 09h44   #91
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par Perfoben
Le problème, c'est que les plongeurs ont clairement indiqué qu'il s'agissait d'aller plonger en autonomie, hors structure. Donc le président a estimé qu'en autorisant le prêt de matériel, il donnait tacitement son accord pour cette plongée, à mon avis. Je comprends parfaitement que d'autres aient un avis différent.
Concernant la mentalité du club, je la trouve très bonne car justement on juge pas sur carte.
A aucun moment il ne s'agit d'empêcher qui que ce soit d'aller plonger, d'ailleurs rien n'empêche quiconque d'aller louer tout le matériel chez un pro.
En fait, en y réfléchissant bien, il faut donc présenter plutôt les choses comme ça: le président, considérant le manque d'expérience des plongeurs en question, n'autorise pas cette sortie, il refuse donc le prêt du matériel.

Donc la réponse à la question initiale est : la responsabilité du président est engagée seulement s'il autorise la sortie. Dans mon cas, il n'a pas autorisé cette sortie. Reste à savoir si le fait d'accepter de prêter le matériel revient à donner l'accord tacite pour la sortie. Inutile d'essayer de répondre car c'est une question d'interprétation et chacun aura la sienne.



juste une remarque par rapport à la phrase en gras :
le président n'a pas à autoriser ou refuser une sortie privée.
Tout comme il n'a pas à autoriser ou refuser à un de ses plongeurs d'aller pisser.
cette sortie étant privée, il n'a rien à décider sur le sujet.

En revanche, il peut autoriser ou refuser le prêt de matériel dans le cadre de cette sortie privée.
Car il est responsable de ce matériel.
Tout dépend alors du règlement intérieur s'il existe, et/ou de la simple décision du président et de son bureau.
Pour autant, l'autorisation de prêt ne transforme pas une sortie privée en sortie club.
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
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Vieux 10/10/2016, 10h45   #92
Sara
Inspirée
 
Date d'inscription: décembre 2011
Localisation: trop près de Lyon
Annotation: par bardass
le président n'a pas à autoriser ou refuser une sortie privée.
Tout comme il n'a pas à autoriser ou refuser à un de ses plongeurs d'aller pisser.
cette sortie étant privée, il n'a rien à décider sur le sujet.



Merci Bardass
__________________
Les illusions perdues sont des vérités trouvées.
Sara est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 10h56   #93
mattguines
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de mattguines
 
Date d'inscription: octobre 2014
Localisation: Pohang, Corée du sud
Annotation: par lolodu59

PS: je ne sais pas plus qui a dit le N3 c'est comme le permis... c'est vrai! On valide un N3 quand il a atteint le niveau minimal de compétences exigibles. Certains dépasseront les attendus largement, d'autres tutoieront la ligne. On pourra filer une Ferrari à un gamin de 18ans les yeux fermés et avoir peur de filer une Aixam (la savonnette sans permis) à d'autres. Pourtant ils auront tous eu leur permis parce que le niveau minimal est atteint. Le N3 c'est pareil: ils ont (en structure) la possibilité de faire des plongées entre autonomes sans DP. ca ne veut pas dire que le président (et moniteur) que je suis l'autorisera. La raison? Revoir l'analogie avec les voitures.... et dans ce cas, on explique et on met en place des correctifs pour qu'un jour ce soit possible (bon il y a des irrécupérables mais faut être optimiste dans la vie ;-) )


C'est moi alors si le limite niveau 3 n'est pas autonome il ne devrais pas avoir ce niveau. Ces 2 personnes demande du matériel du club dont ils sont inscrit et montre une carte de niveau 3 dont ils sont donc comme ils ont payé leur cotisation pourquoi n'auraient ils pas le droit de profiter de cela?
Si ils avaient été riche ils n'auraient pas eu ce problèmes car ils leurs suffiraient alors d'acheter l'équipement. Bref ou est l'esprit club fédération dans cette histoire. Je ne suis que N1 au yeux de la fédération donc mon avis importe peux, mais ou est l'intérêt de la licence si elle est limité par les envies d'un tiers plutôt que la fédération elle même qui les considère autonome.
__________________
Nounours & co
Dive in progress
mattguines est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 11h01   #94
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par bardass
juste une remarque par rapport à la phrase en gras :
le président n'a pas à autoriser ou refuser une sortie privée.
Tout comme il n'a pas à autoriser ou refuser à un de ses plongeurs d'aller pisser.
cette sortie étant privée, il n'a rien à décider sur le sujet.

En revanche, il peut autoriser ou refuser le prêt de matériel dans le cadre de cette sortie privée.
Car il est responsable de ce matériel.
Tout dépend alors du règlement intérieur s'il existe, et/ou de la simple décision du président et de son bureau.
Pour autant, l'autorisation de prêt ne transforme pas une sortie privée en sortie club.



à lui, président de l'assoce, ensuite, d'expliquer pourquoi il refuse à certains et autorise à d'autres (j'ai connu cela)..
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 11h08   #95
Perfoben
Plongeur water-resistant
 
Date d'inscription: août 2012
Localisation: Verdun
Annotation: par christophe 38
à lui, président de l'assoce, ensuite, d'expliquer pourquoi il refuse à certains et autorise à d'autres (j'ai connu cela)..


D'ou l'intérêt du règlement intérieur
Perfoben est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 11h13   #96
pmk
Bulleur sans bulles
 
Avatar de pmk
 
Date d'inscription: juillet 2009
Localisation: Anse Sainte-Anne
Annotation: par mattguines
C'est moi alors si le limite niveau 3 n'est pas autonome il ne devrais pas avoir ce niveau. Ces 2 personnes demande du matériel du club dont ils sont inscrit et montre une carte de niveau 3 dont ils sont donc comme ils ont payé leur cotisation pourquoi n'auraient ils pas le droit de profiter de cela?
Si ils avaient été riche ils n'auraient pas eu ce problèmes car ils leurs suffiraient alors d'acheter l'équipement. Bref ou est l'esprit club fédération dans cette histoire. Je ne suis que N1 au yeux de la fédération donc mon avis importe peux, mais ou est l'intérêt de la licence si elle est limité par les envies d'un tiers plutôt que la fédération elle même qui les considère autonome.

Ce n'est pas parce que tu fais parti d'un club que tu peux disposer librement du matériel de l'asso selon ton bon vouloir.

Quand t'es dans un club de foot, t'as le droit d'aller quand tu veux jouer sur le terrain, de prendre les ballons pour aller taper la balle avec les potes dans ton jardin,...
__________________
[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
pmk est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 11h25   #97
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par Perfoben
D'ou l'intérêt du règlement intérieur



ou alors d'argumenter serieusement (dans le style : "tu es jeune N3, je ne t'ai pas encore vu évoluer au sein du club dans des palanquées en autonomie (ni moi, ni les autres moniteurs). Une fois que nous t'aurons vu à l'oeuvre à quelques reprises et que les cadres seront satisfaits, tu pourras emprunter du matos. Tu peux comparer ta situation à celle de X qui a 300 plongées dont plus de la moitié en autonomie. Tu peux d'ailleurs t'en rapprocher pour apprendre des trucs et astuces."

et, rajouter que, dans le cas d'un pret, une caution égale à la valeur du matos sera demandée (un cheque)... et que, bien sur, tout matériel endommagé sera réparé aux frais du "casseur".


le reglement interieur permet d'écrire tout ça (en effet). Je dirai qu'il faut bien le reflechir, pour éviter de l'amender trop souvent et éviter d'ouvrir trop de portes (les exceptions ou les loupés).
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 11h30   #98
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par mattguines
C'est moi alors si le limite niveau 3 n'est pas autonome il ne devrais pas avoir ce niveau. Ces 2 personnes demande du matériel du club dont ils sont inscrit et montre une carte de niveau 3 dont ils sont donc comme ils ont payé leur cotisation pourquoi n'auraient ils pas le droit de profiter de cela?
Si ils avaient été riche ils n'auraient pas eu ce problèmes car ils leurs suffiraient alors d'acheter l'équipement. Bref ou est l'esprit club fédération dans cette histoire. Je ne suis que N1 au yeux de la fédération donc mon avis importe peux, mais ou est l'intérêt de la licence si elle est limité par les envies d'un tiers plutôt que la fédération elle même qui les considère autonome.


hummm doucement :
tu parles de la fédération dans une histoire de pret ou pas de matos du club.

je te rappelle que la fédé est une association (donc une fédération) d'associations (les clubs) et que le membre se retrouve tout en bas.

Le membre, à jour de cotisation, peut faire certaines choses dans son club. Ce n'est pas parce qu'il a une licence qu'il peut aller dans le club voisin et faire ce qu'il entend !

Ensuite, va faire partie d'une assoce, donne de ton temps et observe : tu auras des profiteurs, des gens qui viennent uniquement parce que c'est moins cher que chez les pros et qui exigent, parce qu'ils paient une adhésion, d'avoir les mêmes prestations que chez les pros, prestations portées par les autres bénévoles qui eux aussi paient leur adhésion.
D'autres cherchent dans les statuts ou les reglements, la faille qui leur permettra de s'amuser sans s'emmerder (au détriment des autres, bien sur).

donc, doucement
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 13h58   #99
lolodu59
Plongeur en eaux troubles
 
Avatar de lolodu59
 
Date d'inscription: novembre 2010
Localisation: Nord
Annotation: par christophe 38
hummm doucement :
tu parles de la fédération dans une histoire de pret ou pas de matos du club.

je te rappelle que la fédé est une association (donc une fédération) d'associations (les clubs) et que le membre se retrouve tout en bas.

Le membre, à jour de cotisation, peut faire certaines choses dans son club. Ce n'est pas parce qu'il a une licence qu'il peut aller dans le club voisin et faire ce qu'il entend !

Ensuite, va faire partie d'une assoce, donne de ton temps et observe : tu auras des profiteurs, des gens qui viennent uniquement parce que c'est moins cher que chez les pros et qui exigent, parce qu'ils paient une adhésion, d'avoir les mêmes prestations que chez les pros, prestations portées par les autres bénévoles qui eux aussi paient leur adhésion.
D'autres cherchent dans les statuts ou les reglements, la faille qui leur permettra de s'amuser sans s'emmerder (au détriment des autres, bien sur).

donc, doucement

Merci Christophe, parfaitement résumé!
lolodu59 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/10/2016, 14h19   #100
mattguines
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de mattguines
 
Date d'inscription: octobre 2014
Localisation: Pohang, Corée du sud
Annotation: par lolodu59
Merci Christophe, parfaitement résumé!


Attention si tu es du 59 on vas surement ce rencontrer un jour haha.

Dans cette histoire il faut aussi pensé que le refus vas engendrer de la frustration et que leur refusé le matériel sous prétexte qu il ne sont pas assé expérimenté c'est dur a prendre avec la certification N3 après tout je n'est jamais plongée avec un DP mais je ne suis pas pour autant en danger.
mattguines est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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