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Un club asso peut il organiser des sorties pour ses adhérents ?


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Vieux 10/05/2016, 17h22   #1
mamanpoissons
Plongeur water-resistant
 
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Date d'inscription: septembre 2010
Localisation: Toulouse
Un club asso peut il organiser des sorties pour ses adhérents ?

Bonjour

La question à l'air bête mais ...

Comme d'autres clubs "de l'intérieur" (en tout cas vers chez nous) lorsque nous organisons une sortie en bord de mer, en partenariat avec une structure commerciale, c'est notre club qui contacte la structure d'accueil et cherche des hébergements, réserve pour le groupe et paie les arrhes, puis le solde. Ensuite chaque adhérent paie sa part au club. Cela concerne nos adhérents et leurs accompagnants éventuellement non plongeurs et pas adhérents en leur nom propre (conjoints, enfants en particulier).

Or il semble que cette pratique soit illégale car nous ne sommes pas une agence de voyage. Cette illégalité a été signalée à un de nos clubs amis par AXA, alors que l'ami se renseignait sur les conditions d'assurance annulation des plongeurs pour ce type de séjour.

J'ai cherché sans trouver, sauf [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.] J'y comprends que si on reste en France et qu'on n'emmène pas d'accompagnants, pas de souci.

Comment fonctionnez vous ? Quel est le risque à fonctionner sans passer par un TO pour aller plonger sur nos cotes ? Et en Espagne (donc, à l'étranger ?) ?

Merci de me donner vos avis.
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Vieux 10/05/2016, 17h28   #2
Zoe38
De l'eau chaude... Please
 
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Date d'inscription: février 2014
Localisation: France
je n'ai pas d'infos sur le coté légal ou non... juste pour que tu te sentes moins seule : on fait pareil !
je poserai la question au trésorier demain, je suis sure qu'il va adorer ;-)
Zoe38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/05/2016, 17h45   #3
benbulle
Never Born
 
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Date d'inscription: novembre 2005
Localisation: Lyon
Annotation: par mamanpoissons
Or il semble que cette pratique soit illégale car nous ne sommes pas une agence de voyage. Cette illégalité a été signalée à un de nos clubs amis par AXA, alors que l'ami se renseignait sur les conditions d'assurance annulation des plongeurs pour ce type de séjour.

Tous les clubs font pareils (il doit bien y avoir une exception pour confirmer la règle ).

Par contre oui, le club n'est pas une agence de voyage, donc le plongeur individuel ne peut pas se retourner contre le club pour demander l'annulation, les arrhes....

Donc les problèmes entre plongeurs du même club se règlent à l'amiable entre les plongeurs (ou se finissent en bagarre général si il y a un/des con(s) obtus dans le lot).

Ensuite le club contracte une prestation avec la structure commerciale.... les conflits éventuels se règlent donc en direct entre le club et la structure (et pas les plongeurs contre le club).

Pour conclure : si un plongeur décide d'annuler au dernier moment, c'est pas Axa qui va rembourser le club. C'est le club qui doit discuter avec la structure commercial, le camping, le restaurant, ... si il peut réduire à l'amiable le nombre de participants.
benbulle est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/05/2016, 18h01   #4
Matt
neo-boss


Administrateur
 
Avatar de Matt
 
Date d'inscription: juin 2011
Localisation: Marseille
c'est plus compliqué que ca, tu peux etre a peu pres convaincu que si tu exerce une activité d'agence de voyage sans respecter les contraintes tu t'exposes à une amende...

Sur le fond, comme tu offre ton servive uniquement aux membres de l'association et pas au grand public, il doit y avoir une pirouette pour expliquer que c'est pas pareil.
Matt est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 10/05/2016, 18h21   #5
Doumé Deneuil
Respire sous l'eau
 
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Date d'inscription: octobre 2012
Localisation: Touraine en passant par les Iles Bourbon et Karukéa
N'y a-t-il pas eu un article dans SUBAQUA dernièrement ?
Sa lecture nous avait d'ailleurs interpellés sur ce fait, nous serions hors des clous dans l'organisation, la programmation et surtout la gestion financière intégrale de ces sorties Club.
En substance, pour ne entrer pas dans le champ de prestataire de voyage,
il semblait qu'il ne fallait pas cumuler l'appel à 2 prestations :
- structure pour les logements d'une part,
- structure pour la plongée d'autre part ...
et tout régler.
Il faudrait que le club recherche, organise et mette en relation les plongeurs et les structures sans en être un intermédiaire financier ....
A vérifier car je n'ai pas l'article sous les yeux.

Dernière modification par Doumé Deneuil 10/05/2016 à 18h23. Motif: Une faute.
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Vieux 10/05/2016, 18h29   #6
Matt
neo-boss


Administrateur
 
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Date d'inscription: juin 2011
Localisation: Marseille
pour info, une SCA que je connais bien s'est faire reprendre de volée juste pour avoir listé les possibilités d'hébergement à proximité sur son site internet, avec précisément cet argumentaire "vous n'êtes pas une agence de voyage"...

Après il faut être clair, la connerie des inspecteurs est sans limite.
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Vieux 10/05/2016, 18h46   #7
P'tit requin
Plongeur voyageur
 
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Date d'inscription: décembre 2005
Localisation: Région parisienne (malheureusement ....), mais breton (Plougonvelin)!
Envoyer un message via MSN à P'tit requin
Pour avoir organisé pas mal de sorties, il me semble difficile d'organiser un séjour avec quelques dizaines de plongeurs sans centraliser les réservations et les paiements des hébergements et bien souvent des plongées. En effet si on souhaite arriver à 20 plongeurs par ex, les structures d'accueil demandent fréquemment un paiement unique (et donc refusent les paiements individuels) ....
Les sorties sont déjà suffisamment complexes à organiser avec ces paiements collectifs, je redoute le pire si nous devrons à l'avenir nous contenter de mettre en relation nos adhérents et les hôtels et clubs de plongée.
__________________
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Vieux 10/05/2016, 18h51   #8
Mare Nostrum
Plongeuse petite
 
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Date d'inscription: mai 2005
Localisation: Sur Mars !
Annotation: par jesuralem
Après il faut être clair, la connerie des inspecteurs est sans limite.


Je pense plutôt que l'inspecteur a bien joué son rôle de conseil pour éviter d'éventuels problèmes au club en question.

Car tant que tout va bien, tout va bien.
Mais le rôle d'agence de voyage ne s'improvise pas, et entraine des devoirs qu'il faut être prêt à assumer.
Évitons donc, quand on n'est pas prêt à le faire, de se trouver en position de pouvoir être considéré comme offrant des prestations d'agence de voyage.


Et évitons de traiter de cons des agents qui font consciencieusement leur boulot.
__________________


Son site à nous : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]

La plongée c'est coule !

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Vieux 10/05/2016, 19h22   #9
Scubacastor
livré sans fromage


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Localisation: Lorient, 56
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Par contre oui, le club n'est pas une agence de voyage, donc le plongeur individuel ne peut pas se retourner contre le club pour demander l'annulation, les arrhes....


En fait si, y'a rien qui empêche un membre d'une association de se retourner contre celle-ci s'il y a un soucis car l'asso est de fait l'organisateur... y compris s'il y a un accident durant le transport...

On avait cogité il y a qq années dans notre club sur l'orga des voyages en relisant pas mal de doc sur le net notamment sur le site du Rotary club. En gros on en est sorti avec la conclusion que l'association doit contacter un pro afin de se mettre d'accord sur les prestations y compris si possible pour le transport. Les membres s'inscrivent et paient directement auprès du pro (et non de l'asso qui n'est ni un prestataire ni un intermédiaire financier dans ce cas). On fait comme ça chez nous et ça marche bien.



Article L 211-1 du code du tourisme : une personne physique ou une personne morale (association) qui se livre ou apporte son concours, quelles que soient les modalités de sa rémunération, aux opérations consistant en l’organisation ou la vente de voyages ou de séjours individuels ou collectifs doit être titulaire d’une licence d’agent de voyages délivrée par la Préfecture.

Cette disposition légale vise également l’organisation ou la vente de services pouvant être fournis à l’occasion de voyages ou de séjours (délivrance de titres de transport, réservation de chambres, délivrance de bons d’hébergement ou de restauration, services liés à l’accueil touristique comme les visites de musées ou de monuments historiques).

Des sanctions pénales sont encourues en cas d’exercice de cette activité réglementée sans licence d’agent de voyages. Ainsi, tout dirigeant de droit (membre du conseil d’administration) ou de fait d’une association non-agréée qui se livre ou apporte son concours à l’une des opérations visée à l’article L 211-1 du code du tourisme encourt une amende de 7.500 € et/ou une peine d’emprisonnement de 6 mois.

Cette sanction n’est pas hypothétique puisque le président d’un groupement non agréé qui a joué le rôle d’intermédiaire rémunéré entre ses adhérents et une agence de voyages en se chargeant des démarches nécessaires, en encaissant le coût des prestations et en percevant une participation aux frais a été condamné pénalement (Cour de Cassation 14 février 1996).

DEROGATION TOLEREE :

L’article L 213-2 du code du tourisme indique que les associations

1) sans but lucratif
2) qui n’ont pas pour objet social l’organisation de voyages ou de séjours
3) qui ne se livrent à ces opérations qu’à l’occasion de leurs assemblées générales ou de voyages exceptionnels liés à leur fonctionnement
4) et que ces voyages ou séjours sont organisés pour leurs adhérents
ne sont pas tenues d’avoir une licence d’agent de voyages.

Ces 4 conditions sont cumulatives.

Par voyages exceptionnels, une réponse ministérielle du 10 mai 1999 considère que les voyages conservent leur caractère exceptionnel s’il y en a au maximum trois par année civile sous réserves de l’appréciation des tribunaux en cas de litige ou de poursuites pénales.


En clair,
- le voyage ne peut être organisé qu'en faveur des membres de l'association. Cela exclue les conjoint(e)s, parents, amis, enfants.
- L'association ne peut proposer ce voyage qu'au sein de l'association.
- L'association ne tire aucun bénéfice financier de l'opération.
- L'association peut faire appel à un professionnel du tourisme mais devient le seul cocontractant, ce qui peut poser problème en cas d'annulation de réservations qui resteront à la charge du club.
- L'association peut se passer de professionnel mais doit établir un contrat entre le club et chaque adhérent participant et comportant certaines clauses (article R211-8 du code du tourisme)

- Dans tous les cas, toute association qui organise un séjour/voyage est responsable de plein droit à l’égard de ses membres de la bonne exécution des obligations qu’elle a contractées.
__________________
Save the cods, save the world.



Modérateur Construction/Bricolage et Vidéo sous-marine

Dernière modification par Scubacastor 10/05/2016 à 19h26.
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Vieux 10/05/2016, 19h28   #10
benbulle
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Localisation: Lyon
Annotation: par Doumé Deneuil
Il faudrait que le club recherche, organise et mette en relation les plongeurs et les structures sans en être un intermédiaire financier ....
A vérifier car je n'ai pas l'article sous les yeux.

Et donc la tu vas avoir 30 plongeurs qui vont appeler, réserver et payer leur plongées.... les structures commerciales vont apprécier .
Mais si c'est la loi .
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Vieux 10/05/2016, 19h55   #11
Scubacastor
livré sans fromage


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Localisation: Lorient, 56
Annotation:
Et donc la tu vas avoir 30 plongeurs qui vont appeler, réserver et payer leur plongées.... les structures commerciales vont apprécier .


Qu'elles aient 30 individuels de 30 clubs ou 30 individuels d'un seul club à s'inscrie, le travail est le même sauf que 30 personnes du même club, c'est un bateau rempli plus facilement qu'en attendant le client donc oui elles doivent apprécier car c'est plus rentable.

Après si des gens d'une association sont incapables de s'inscrire individuellement à un séjour négocié par leur club, bin il est sans doute plus simple pour le bon déroulement du séjour qu'elles restent chez elles.
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Vieux 10/05/2016, 22h38   #12
Matt
neo-boss


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ca va essentiellement redire ce que M.Castor a dit mais j'avais trouvé ca : [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
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Vieux 10/05/2016, 23h08   #13
P'tit requin
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Localisation: Région parisienne (malheureusement ....), mais breton (Plougonvelin)!
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Annotation: par Scubacastor
Qu'elles aient 30 individuels de 30 clubs ou 30 individuels d'un seul club à s'inscrie, le travail est le même sauf que 30 personnes du même club, c'est un bateau rempli plus facilement qu'en attendant le client donc oui elles doivent apprécier car c'est plus rentable.

Après si des gens d'une association sont incapables de s'inscrire individuellement à un séjour négocié par leur club, bin il est sans doute plus simple pour le bon déroulement du séjour qu'elles restent chez elles.


Le travail n'est pas tout à fait le même pour une structure plongée ou hôtel entre 1 inscription pour 30 plongeurs et 30 inscriptions individuelles. Quand je vois le nombre d'emails échangés pour une sortie de 30 personnes (plusieurs centaines de messages parfois ....) je comprends pourquoi certains nous demandent un interlocuteur unique et le paiement groupé impératif.
Le responsable d'une sortie club sert de filtre, permet de répondre à l'essentiel des questions, et si nous ne faisons plus de centralisation des réservations et paiements, nous perdrons à coup sûr les remises auxquelles nous avons le droit en tant que groupe (et là on ne pourra en vouloir à personne).

Sur le second point certains d'entre nous sont rompus à organiser leurs vacances de manière "autonome", là il n'y a pas de souci. Par contre il y a toujours un certain pourcentage de participants aux sorties qui ne savent même pas prendre un billet de train tous seuls ... Donc si on leur demande de verser des acomptes par virement à des hôtels et/ou SCA plongée (et parfois à l'étranger), je n'ose même pas imaginer ce que cela va donner ... C'est l'expérience qui parle

Il y a donc du sens à avoir un responsable sorties au sein d'un club qui centralise les choses, sans quoi c'est la mort annoncée des sorties "officielles" clubs (c'est à dire celles ouvertes à tous les adhérents). Le risque sans cela est qu'il n'y ait plus que des sorties entre "potes" d'un même club, en en laissant de côté certains adhérents qui ont besoin d'avoir une sortie "clé en main" pour aller plonger. Et pourtant ces sorties permettent bien souvent aux adhérents de mieux se connaitre et contribuent ainsi à créer une bonne ambiance au sein d'un club
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Vieux 11/05/2016, 06h01   #14
encoreplus2
21 Babah 1722
 
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Date d'inscription: octobre 2005
Localisation: De passage ici bas. 36.071°N, 14.259°E dès que je peux
Annotation: par Scubacastor
En fait si, y'a rien qui empêche un membre d'une association de se retourner contre celle-ci s'il y a un soucis car l'asso est de fait l'organisateur... y compris s'il y a un accident durant le transport...


Article L 211-1 du code du tourisme : une personne physique ou une personne morale (association) qui se livre ou apporte son concours, quelles que soient les modalités de sa rémunération, aux opérations consistant en l’organisation ou la vente de voyages ou de séjours individuels ou collectifs doit être titulaire d’une licence d’agent de voyages délivrée par la Préfecture.
...
...
Cette sanction n’est pas hypothétique puisque le président d’un groupement non agréé qui a joué le rôle d’intermédiaire rémunéré
entre ses adhérents et une agence de voyages en se chargeant des démarches nécessaires, en encaissant le coût des prestations et en percevant une participation aux frais a été condamné pénalement (Cour de Cassation 14 février 1996).



Annotation: par Scubacastor
- Dans tous les cas, toute association qui organise un séjour/voyage est responsable de plein droit à l’égard de ses membres de la bonne exécution des obligations qu’elle a contractées.


et c'est comme ça qu'en tant que président organisateur tu te retrouves avec des parents hors de contrôle qui ont refusé de payer le supplément annulation de vol mais qui exigent le remboursement de leurs billets d'avion car désistement de dernière minute de leur fils suite à otite. "on a un certificat médical qui montre la contre-indication médicale".

et qui instrumentalisent les adhérents pour faire pression pour obtenir le remboursement.
Et bien sur les généreux adhérents grognent contre leur président et son avarice.

sauf que quand tu vas les voir et que tu leur demande de sortir un billet de leur poche pour contribuer au remboursement du billet d'avion de leurs protégés, ils hurlent à la mort.

Ben oui, on veut bien être généreux avec la caisse de l' association mais pas avec son propre porte monnaie.
Et on ne réalise pas que de toutes façons c'est le même financeur, à savoir l'adhérent.

[I]PS: ça a signé la fin de mon investissement dans l'organisations de sorties.
Curieux, n'est-ce pas ?
__________________
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Vieux 11/05/2016, 07h14   #15
brochet
plongée cool
 
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Date d'inscription: mars 2005
Localisation: sud de l'Alsace ,presque
Pareil que scubacastor, le club regarde et après chaque participant prend contact avec l'agence pour se mettre en règle.
Pris une fois à partie cela ma suffit, depuis chacun se déplace et s'il doit y avoir un problème x ou y c'est le pro qui le gère point il est payé pour cela.
__________________
Ta deuxième vie commence quand tu comprends que tu n'en as qu'une. Titre du livre de Raphaëlle Giordano.
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Vieux 11/05/2016, 08h58   #16
Scubacastor
livré sans fromage


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Date d'inscription: juillet 2002
Localisation: Lorient, 56
Annotation:
Le travail n'est pas tout à fait le même pour une structure plongée ou hôtel entre 1 inscription pour 30 plongeurs et 30 inscriptions individuelles.

De toute façon il faut que quelqu'un fasse ce travail et pour l'association la loi l'interdit. Après la structure plongée est un professionnel du tourisme donc c'est son boulot. Si une structure demande de centraliser les dossiers c'est pas un soi un soucis mais il y a une énorme différence de prise de responsabilité entre l'assoc qui va règler un voyage en son nom pour ses membres et des membres qui s'inscrivent individuellement même dans le cas d'un voyage de groupe.


Annotation:
Sur le second point certains d'entre nous sont rompus à organiser leurs vacances de manière "autonome", là il n'y a pas de souci. Par contre il y a toujours un certain pourcentage de participants aux sorties qui ne savent même pas prendre un billet de train tous seuls ... Donc si on leur demande de verser des acomptes par virement à des hôtels et/ou SCA plongée (et parfois à l'étranger), je n'ose même pas imaginer ce que cela va donner ... C'est l'expérience qui parle

Je comprends mais je vois aussi de mon expérience que plus on mache le travail des membres d'une asso, moins ils sont autonomes pour la moindre tache. Ma compagne est l'une des secretaires de notre club, je donne des cours et j'ai organisé aussi des voyages. Dès lors qu'on commence à prendre les gens par la main, il y a des personnes, y compris des chefs d'entreprise, qui apparemment ne savent plus remplir le moindre formulaire...

J'ai proposé 3 voyages de groupes sans que jamais l'asso règle quoi que ce soit ou réserve des places en son nom. Ca s'est très bien passé en communiquant de mon côté une liste de participants au fur et à mesure. Les gens se chargeaient des chèques à l'ordre de la structure et de leur paperasse d'inscription. Au final, on a juste fait un envoi groupé d'une partie des dossiers individuels. D'autres se sont inscrits directement chez eux. La 3eme année, tous les gens se sont inscrits et ont envoyé leurs dossiers directement à la structure.

Franchement si un tarif est négocié avec une structure et que celle-ci refuse de considérer que le club vient en groupe au motif qu'elle a 30 chèques avec une liste de participants plutôt qu'un seul reglement, perso je me poserai des questions. Ou plutôt je ne m'en poserai pas car ça voudrait dire qu'il faudrait que le club ou moi-même avançent la trésorerie ce qui n'est pas possible pour les raisons déjà évoquées des cas d'annulations, embrouilles, etc...

J'ai eu avec ce système de réglement individuel deux annulations tardives. Dans le premier cas, hormis trouver un remplaçant, ça n'a posé aucun problème pour le club. Dans le second cas, pareil, le membre était parfaitement conscient qu'il avait réglé son acompte à la structure et qu'en renonçant au voyage (probleme de santé) il perdait son investissement. Aucun problème aussi pour le club.

Dernière modification par Scubacastor 11/05/2016 à 09h21.
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Vieux 11/05/2016, 09h13   #17
nics
bien carré, viril, toussa
 
Avatar de nics
 
Date d'inscription: mai 2002
Localisation: A 300m du lac
Envoyer un message via MSN à nics
La solution est simple, le Club prend les contacts, fait les réservations et chacun paie sa part sur place (ou à l'agence )... c'est comme ça qu'on fait chez nous.
__________________


l'avenir, c'était mieux avant !

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Vieux 11/05/2016, 09h17   #18
Scubacastor
livré sans fromage


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Avatar de Scubacastor
 
Date d'inscription: juillet 2002
Localisation: Lorient, 56
Bin oui , c'est la solution sans embrouilles .
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Vieux 11/05/2016, 09h21   #19
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
ça c'est valable pour les sorties croisière, qui ont lieu une fois par an
mais quand les sorties sont organisées tous les 15 jours (hein benbulle) ou tous les mois, c'est une autre paire de manches
là tous les adhérents sont contents quand un responsable sortie s'en charge et que le club organise et paie la sortie auprès de l'hébergeur et de la structure plongée
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 11/05/2016, 09h29   #20
Scubacastor
livré sans fromage


Super-Moderateur
 
Avatar de Scubacastor
 
Date d'inscription: juillet 2002
Localisation: Lorient, 56
Les adhérents sont peut être contents mais il n'en demeure pas moins que c'est illégal malgré le côté pratique et c'est ça le problème...

Après tant que ça se passe bien, tout est merveilleux mais en cas d'embrouilles, ça peut devenir très lourd pour l'asso.
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