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Réunion de la ctn du 16 janvier : Infos?


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Vieux 27/01/2016, 10h14   #81
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Je crois me souvenir de certaines formations ou l'on te disait de toujours te projeter devant un tribunal:
Que peux-t-on éventuellement te reprocher ?
De ne pas avoir tenté de le remonter épicétou ! (j'ai bien dit éventuellement)
Par contre s'il arrive en surface mort, poumons explosés ou totalement noyé, la il sera très dur de te faire le moindre reproche !
J'ai juste la ?
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Vieux 27/01/2016, 10h37   #82
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par CMDC
Je crois me souvenir de certaines formations ou l'on te disait de toujours te projeter devant un tribunal:
Que peux-t-on éventuellement te reprocher ?
De ne pas avoir tenté de le remonter épicétou ! (j'ai bien dit éventuellement)
Par contre s'il arrive en surface mort, poumons explosés ou totalement noyé, la il sera très dur de te faire le moindre reproche !
J'ai juste la ?



quoique
remonter un cadavre, il n'y a pas d'urgence

les gendarmes nous demandent de le laisser sur place, pour les constatations d'usage.

donc, le mec est dans les vapes, il a laché son détendeur,... on se pose la question, phase tonique ou phase clonique...
bon, on va regarder ailleurs et dans 30 secondes, ça sera fini.
Il n'y aura plus qu'à prendre le parachute accessible d'une main, le spool et le mousqueton qui sont entre les jambes pour marquer la position du corps et attendre la cavalerie à la surface.
j'ai bon, aussi ?

m'en fout ; ce n'est pas moi qui irait annoncer ça aux familles
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
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Vieux 27/01/2016, 11h36   #83
benbulle
Never Born
 
Avatar de benbulle
 
Date d'inscription: novembre 2005
Localisation: Lyon
Annotation: par Lagrange67
On parle d'une démonstration technique, pas d'un geste habituel.

J'aime bien la justification.... tu reconnais donc toi même que c’est totalement inutile, mais on le fait quand même .
Je vais te rajouter d'autres démonstrations techniques.... je nage avec une palme, je remets en place la remontée stab vide, ...
Mais si on concentrait sur une épreuve permettant de juger les qualités de guides.... plutôt que des démonstrations techniques inutiles .

Car au final un guide n'a pas besoin d'avoir un physique extraordinaire.... par contre il doit savoir prendre soins des autres, savoir communiquer (briefing etc..), savoir intéresser les plongeurs (Bio etc...). Bref beaucoup de chose qui ont du mal à rentrer et a prendre un poids important dans l'actuelle épreuve de GP.
benbulle est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 12h04   #84

centre ou structure de plongée
ccr
Zeeland & Bonaire Diver
 
Avatar de ccr
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Belgique et Zeeland (en été)
Annotation: par benbulle
J
Car au final un guide n'a pas besoin d'avoir un physique extraordinaire.... par contre il doit savoir prendre soins des autres, savoir communiquer (briefing etc..), savoir intéresser les plongeurs (Bio etc...). Bref beaucoup de chose qui ont du mal à rentrer et a prendre un poids important dans l'actuelle épreuve de GP.




Tout à fait d'accord
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Vieux 27/01/2016, 12h15   #85
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par benbulle
J'aime bien la justification.... tu reconnais donc toi même que c’est totalement inutile, mais on le fait quand même .
Je vais te rajouter d'autres démonstrations techniques.... je nage avec une palme, je remets en place la remontée stab vide, ...
Mais si on concentrait sur une épreuve permettant de juger les qualités de guides.... plutôt que des démonstrations techniques inutiles .

Car au final un guide n'a pas besoin d'avoir un physique extraordinaire.... par contre il doit savoir prendre soins des autres, savoir communiquer (briefing etc..), savoir intéresser les plongeurs (Bio etc...). Bref beaucoup de chose qui ont du mal à rentrer et a prendre un poids important dans l'actuelle épreuve de GP.



sauf que ce que tu décris (avec justesse) ressemble peut etre trop au divemaster ...

pareil que toi ; avec des épreuves qui ressemblent à des épreuves initiatiques, que plus personne ne fait, une fois le brevet obtenu et qui ne servent à rien dans la vraie vie, s'accrocher à ça, c'est dépassé
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 12h38   #86
foxdiver
Pilou pilou pilou
 
Avatar de foxdiver
 
Date d'inscription: septembre 2007
Localisation: Pas loin de la Canebière
Annotation: par CMDC
Ca tombe bien, car je crois que Var et BdR vont justement fusionner !
EDIT > et peut-être même AM (mais la je suis moins sur)



Var et Bdr fusionné t'as vu jouer ça où ... je connais bien le trésorier du CD13, je crois qu'il serait le premier informé.
__________________
l'Humanité comporte deux sortes de personnes, les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être.
RSE Delenda est
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Vieux 27/01/2016, 12h41   #87
foxdiver
Pilou pilou pilou
 
Avatar de foxdiver
 
Date d'inscription: septembre 2007
Localisation: Pas loin de la Canebière
Annotation: par benbulle
Mais si on concentrait sur une épreuve permettant de juger les qualités de guides.... plutôt que des démonstrations techniques inutiles .

Si ce n'est que le N4 n'est pas seulement guide il est aussi futur enseignant (en passant un initial MF1) donc les démo techniques prennent toutes leurs significations

Annotation: par benbulle
Car au final un guide n'a pas besoin d'avoir un physique extraordinaire.... par contre il doit savoir prendre soins des autres, savoir communiquer (briefing etc..), savoir intéresser les plongeurs (Bio etc...). Bref beaucoup de chose qui ont du mal à rentrer et a prendre un poids important dans l'actuelle épreuve de GP.


Regarde bien le MFT et tu verras que l'épreuve de GP a bien changé et tout ce que tu décris sont des critères pour donner la note de l'épreuve.
foxdiver est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 12h43   #88
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par foxdiver
Si ce n'est que le N4 n'est pas seulement guide il est aussi futur enseignant (en passant un initial MF1) donc les démo techniques prennent toutes leurs significations



Regarde bien le MFT et tu verras que l'épreuve de GP a bien changé et tout ce que tu décris sont des critères pour donner la note de l'épreuve.



salut Fox,


que le N4 soit un futur enseignant est bien une survivance du passé : c'est quand meme formidable qu'on enseigne au niveau N-1 les cursus/enseignements du niveau superieur, surtout en ce qui concerne la formation.
Bref, il n'est rien prévu pour un N4 qui ne veut pas devenir moniteur ???

Pourquoi ces démonstrations ne sont pas enseignées au niveau où elles doivent l'etre pour la restitution ??
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 12h53   #89
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par foxdiver
Si ce n'est que le N4 n'est pas seulement guide il est aussi futur enseignant (en passant un initial MF1) donc les démo techniques prennent toutes leurs significations


ça c'est le message que l'on entend souvent et depuis longtemps
mais je ne suis pas d'accord (pour une fois !)

Mais pourquoi vouloir exiger de la part de plongeurs des compétences du niveau N+1 alors qu'on ne sait pas s'ils veulent aller plus loin ?
on retrouve ce même problème avec des formations N2 sur lesquelles on applique des exercices du N3.
Ou des formations N3 sur lesquelles on applique des exercices du N4 !

dès lors, pourquoi vouloir donner au GP des prérogatives de futur enseignant alors qu'il n'a que des prérogatives d'encadrement ?
le jour où ce GP voudra devenir enseignant (via le E2 ou le E3) alors on pourra exiger de lui que les démonstrations techniques sont ok.
Cela fera partie de sa formation.
Mais pas avant

A moins qu'on nous ressorte la sempiternelle phrase : qui peut le plus peut le moins, ça leur fera pas de mal à ces petits ...

Annotation: par foxdiver
Regarde bien le MFT et tu verras que l'épreuve de GP a bien changé et tout ce que tu décris sont des critères pour donner la note de l'épreuve.


ça, il est sensé le savoir, vu qu'il passe son GP dans 5 mois

Edit : grillé par le vieux :p
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h00   #90

centre ou structure de plongée
Ntokyo
Ocean Diver
 
Avatar de Ntokyo
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Tokyo
Annotation: par christophe 38
je pense comme toi ;
dans mon exemple, un peu extrême, parce que (et ce n'est pas un reproche), la plupart des plongées faite par des brevetés PADI ne sont pas dans la zone des 40 (ce n'est pas moi qui le dit, mais PADI monde)..
néanmoins, 40 m de fond, c'est grosso modo 4 minutes de remontée jusqu'à la surface. 240 secondes, comparé à une apnée réflexe de 15-20 secondes (j'avais lu ça dans un fil qui traitait de l'hyperoxie, de la phase en apnée)...
Ca veut simplement dire qu'avant d'arriver à 30, le mec veut respirer et qu'on va le tuer, le noyer. C'est pas mal, pour le sauver, commencer par le noyer

On reprend la même chose, en partant de 20 m.
Même si on remonte dans la minute, le mec se sera réveillé avant d'arriver en haut.

et si on remonte avant qu'il ne se réveille, il fera une surpression pulmonaire... "Pas mal" pour le sauver.. un sur accident (à minima, la glotte sera bloquée, donc SP)..


Pour clarifier.
PADI dit de maintenir le détendeur en bouche pendant la remonter si celui est déjà en bouche (plongeur inconscient) . La prise est à enseigner par l'instructeur dans la formation Rescue (le type de prise est à la discretion de l'intructeur)
Si celui-ci n'est pas en bouche, PADI préconise de se concentrer sur l'efficacité de la remontée (à 18M par minutes). Statistiquement on se trouve dans le cas d'une panne d'air, ou d'un empoisonnement au CO2.

Rien de moins que ce qui est enseigné dans le cursus francais. Mis à part que la remise en bouche n'est pas obligatoire. On demande au plongeur de penser et d'agir en conséquence.

Le cursus PADI est basé sur des statistiques, pas sur le feeling d'un IN ou d'un grabataire ... PADI est une entreprise commerciale, et à l'instar de la FFESSM, PADI valide les enseignements via des stats et un traitement systématique des incidents, avec une mise à jour trimestriel du manuel. Si la pratique était dangereuse elle aurait corrigée il y a longtemps...Le système est vivant et s'auto-corrige inexorablement depuis des années. Pas de politique pour savoir si on garde le RSE ou pas ... Les datas parlent.

Le plongeurs PADI moyen est à moins de 40m, comme le FFESSM moyen à mon avis. Et il y'a effectivement pas de gugus sous 40m sans config tech. Une autre histoire...

Pour le RSE, PADI le pratique dans un environnement controlé (ligne d'arrêt) et à faible profondeur. Accoutumance à la vitesse de la remontée et ouverture des voix aériennes sont les points essentiels. C'est la base du système PADI. C'est le RSE qui cumulait le plus d'accident, pas pour les plongeurs mais pour les moniteurs... D'ou des consignes trés strictes sur la pratique du RSE dans le manuel.

Voilà pour les légendes urbaines.
__________________
www.tokyoeuropeandivers.com
Ntokyo est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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Vieux 27/01/2016, 13h01   #91
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
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Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par foxdiver
Var et Bdr fusionné t'as vu jouer ça où ... je connais bien le trésorier du CD13, je crois qu'il serait le premier informé.
Peut-être, je dis bien peut-être, car je vais essayer de revérifier mes informations le week-end prochain, que mes informateurs sont au-dessus de la simple trésorerie ?
Ou alors ce n'est qu'un vague projet !
Bref, je pensais que c'était dans le domaine public, mais il semble que non. Je vais donc tenter de m'informer un peu plus!
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Vieux 27/01/2016, 13h03   #92
foxdiver
Pilou pilou pilou
 
Avatar de foxdiver
 
Date d'inscription: septembre 2007
Localisation: Pas loin de la Canebière
Annotation: par christophe 38
salut Fox,


que le N4 soit un futur enseignant est bien une survivance du passé : c'est quand meme formidable qu'on enseigne au niveau N-1 les cursus/enseignements du niveau superieur, surtout en ce qui concerne la formation.
Bref, il n'est rien prévu pour un N4 qui ne veut pas devenir moniteur ???

Pourquoi ces démonstrations ne sont pas enseignées au niveau où elles doivent l'etre pour la restitution ??

Je ne fais que le constat de la situation actuelle, en l'état le GP est aussi futur enseignant donc bien obligé de faire avec.

Maintenant si on me demande mon avis, il devrait y avoir dans le stage initial MF1 (car dès lors le stagiaire péda MF1 se retrouverait en situation d'enseignant) TOUTES LES EPREUVES DE DEMONSTRATIONS TECHNIQUES autre que celle strictement nécessaire à l'obtention du niveau GP.
Donc on se retrouverait avec une ou plusieurs épreuves de démo type remontée gilet (non j'ai pas dit RSE) à l'entrée en formation MF1.
Ce qui n'irait pas sans alourdir une formation déjà conséquente et j'entends bien les objections qui sont faites dans ce sens en réunion de CTR/CTN. Mais cela aurait le mérite d'alléger la formation N4 et de donner du sens aux différents niveaux, N4, SP MF1, MF1 etc...etc...
foxdiver est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h05   #93
foxdiver
Pilou pilou pilou
 
Avatar de foxdiver
 
Date d'inscription: septembre 2007
Localisation: Pas loin de la Canebière
Annotation: par CMDC
Peut-être, je dis bien peut-être, car je vais essayer de revérifier mes informations le week-end prochain, que mes informateurs sont au-dessus de la simple trésorerie ?
Ou alors ce n'est qu'un vague projet !
Bref, je pensais que c'était dans le domaine public, mais il semble que non. Je vais donc tenter de m'informer un peu plus!


Ce qui dans l'air du temps c'est la fusion des deux comités Provence Alpes et Cote d'Azur pour se calquer sur la région administrative PACA (que cette acronyme est laid).
Vu "l'amitié" qui règne entre les deux comités et les pratiques de certains (surtout en Cote d'Azur ) ça risque d'être comique.
foxdiver est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h10   #94
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par foxdiver
Ce qui dans l'air du temps c'est la fusion des deux comités Provence Alpes et Cote d'Azur pour se calquer sur la région administrative PACA (que cette acronyme est laid).
Vu "l'amitié" qui règne entre les deux comités et les pratiques de certains (surtout en Cote d'Azur ) ça risque d'être comique.


et comme dans tout rapprochement, il y aurait des postes en doublon et donc des victimes collatérales
exit alors les vieux IR et IN qui sclérosent la plongée ?
place aux jeunes ?
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h18   #95
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par bardass
et comme dans tout rapprochement, il y aurait des postes en doublon et donc des victimes collatérales
exit alors les vieux IR et IN qui sclérosent la plongée ?
Annotation: par fox
(surtout en Cote d'Azur )

place aux jeunes ?

:mdr:
@foxy, tu vois que tu es plus au courant que moi?
CMDC est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h18   #96
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par Ntokyo
Pour clarifier.
PADI dit de maintenir le détendeur en bouche pendant la remonter si celui est déjà en bouche (plongeur inconscient) . La prise est à enseigner par l'instructeur dans la formation Rescue (le type de prise est à la discretion de l'intructeur)
Si celui-ci n'est pas en bouche, PADI préconise de se concentrer sur l'efficacité de la remontée (à 18M par minutes). Statistiquement on se trouve dans le cas d'une panne d'air, ou d'un empoisonnement au CO2.

Rien de moins que ce qui est enseigné dans le cursus francais. Mis à part que la remise en bouche n'est pas obligatoire. On demande au plongeur de penser et d'agir en conséquence.

Le cursus PADI est basé sur des statistiques, pas sur le feeling d'un IN ou d'un grabataire ... PADI est une entreprise commerciale, et à l'instar de la FFESSM, PADI valide les enseignements via des stats et un traitement systématique des incidents, avec une mise à jour trimestriel du manuel. Si la pratique était dangereuse elle aurait corrigée il y a longtemps...Le système est vivant et s'auto-corrige inexorablement depuis des années. Pas de politique pour savoir si on garde le RSE ou pas ... Les datas parlent.

Le plongeurs PADI moyen est à moins de 40m, comme le FFESSM moyen à mon avis. Et il y'a effectivement pas de gugus sous 40m sans config tech. Une autre histoire...

Pour le RSE, PADI le pratique dans un environnement controlé (ligne d'arrêt) et à faible profondeur. Accoutumance à la vitesse de la remontée et ouverture des voix aériennes sont les points essentiels. C'est la base du système PADI. C'est le RSE qui cumulait le plus d'accident, pas pour les plongeurs mais pour les moniteurs... D'ou des consignes trés strictes sur la pratique du RSE dans le manuel.

Voilà pour les légendes urbaines.



re,


mais, si on se trouve dans un cas de panne d'air ou d'empoisoinement au CO2 pour le plongeur... pourquoi ne pas lui donner l'octopus ??
tu te sentirais, toi, d'avoir 2 minutes de remontée et de laisser le mec devant toi sans air ??? alors que tu as un second détendeur ou un octopus ??
tu aimerais qu'on te remonte comme ça ???
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h25   #97
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par foxdiver
Je ne fais que le constat de la situation actuelle, en l'état le GP est aussi futur enseignant donc bien obligé de faire avec.

Maintenant si on me demande mon avis, il devrait y avoir dans le stage initial MF1 (car dès lors le stagiaire péda MF1 se retrouverait en situation d'enseignant) TOUTES LES EPREUVES DE DEMONSTRATIONS TECHNIQUES autre que celle strictement nécessaire à l'obtention du niveau GP.
Donc on se retrouverait avec une ou plusieurs épreuves de démo type remontée gilet (non j'ai pas dit RSE) à l'entrée en formation MF1.
Ce qui n'irait pas sans alourdir une formation déjà conséquente et j'entends bien les objections qui sont faites dans ce sens en réunion de CTR/CTN. Mais cela aurait le mérite d'alléger la formation N4 et de donner du sens aux différents niveaux, N4, SP MF1, MF1 etc...etc...



mais, quelque part, n'est ce pas logique de former les gens pour ce qu'ils doivent faire ????
que ça rallonge le cursus, peut etre... le peut etre, c'est qu'il pourrait aussi etre relifté... si il y a des trucs qui datent et qui ne correspondent plus à la plongée d'aujourd'hui...
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h26   #98
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par christophe 38
re,


mais, si on se trouve dans un cas de panne d'air ou d'empoisoinement au CO2 pour le plongeur... pourquoi ne pas lui donner l'octopus ??
tu te sentirais, toi, d'avoir 2 minutes de remontée et de laisser le mec devant toi sans air ??? alors que tu as un second détendeur ou un octopus ??
tu aimerais qu'on te remonte comme ça ???


Christophe, lis le document

d'après les auteurs, le risque d'introduire de l'eau en remettant le détendeur en bouche est potentiellement préjudiciable pour le plongeur assisté et qu'il vaut mieux perdre le moins de temps pour le remonter le plus vite et le plus proprement possible.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h36   #99
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par bardass
Christophe, lis le document

d'après les auteurs, le risque d'introduire de l'eau en remettant le détendeur en bouche est potentiellement préjudiciable pour le plongeur assisté et qu'il vaut mieux perdre le moins de temps pour le remonter le plus vite et le plus proprement possible.



j'ai lu ça.
Nous le faisons, remettre le détendeur en bouche et nous ne noyons pas les gens.
Ils avalent peut etre un peu d'eau, mais pas à pleins poumons.

cette idée (de remonter comme ça le plongeur), je la trouve valide pour un bapteme ; 6 m de fond, oui.
là, le gars est dans les pommes. On ne sait pas combien de temps il va tenir avant d'avoir le reflexe inspiratoire...
et quand il va vouloir inspirer, c'est de l'eau qui va venir !!! pas de l'air, pas un détendeur fusant dans la bouche, de l'eau !

quand, plus haut, je demande combien de temps, cette apnée reflexe, c'est pour se donner un ordre d'idée d'une profondeur maxi ou cette maniere peut etre utilisée sans que le plongeur ne soit noyé...



sinon, je n'ai pas encore reçu de MP pour un échange de coordonnées pour se retrouver pour la démonstration technique.
J'aimerai bien faire 2 remontées : la premiere, je joue le role de la victime, mais avec le détendeur en bouche, pour voir la vitesse de remontée...
la seconde, eh bien avec une personne qui trouve que la méthode ci dessus est la bonne.. départ 30 m et remonte qui peut.
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 13h46   #100
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par christophe 38
j'ai lu ça.
Nous le faisons, remettre le détendeur en bouche et nous ne noyons pas les gens.
Ils avalent peut etre un peu d'eau, mais pas à pleins poumons.

...


tu l'as pratiqué sur des plongeurs qui étaient conscients et qui simulaient
et qui avaient, de manière volontaire ou instinctive, la capacité à expirer pour chasser l'eau entrée lors de la remise en bouche
sur un syncopé, la sauce n'est pas la même, il n'aura pas les mêmes réactions instinctives et encore moins volontaires

comme je n'aime pas les dogmes (à part le dogma bardass, mais c'est une autre histoire), je lis, j'écoute
je me dis que si des personnes censées être sensées donnent un avis, je me dois d'écouter et comprendre.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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