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Réunion de la ctn du 16 janvier : Infos?


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Vieux 27/01/2016, 08h44   #61
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Thumbs up

Annotation: par nanobulle
…..

la RSE un exercice "formidable" ?

En voilà une bonne question… en la posant, tu pointes le problème qui empoisonne la « technique » depuis des années à la FFESSM.

Nombre d’épreuves physiques et théoriques sont maintenues, parce que certains caciques les trouvent « formidables », essentiellement parce qu’ « Ils » les ont réussies à une certaine époque.
Il en est ainsi de la RSE que tous les mistralopithèques ont réalisé de 30 m, les doigts dans le nez (c’est une image), pour passer le National, et les plus jeunes pour obtenir le BBES2 ou le F2.
La RSE est maintenue uniquement parce qu’ « Ils » lui trouvent un « intérêt formateur ».
Les toubibs disent que c’est un exercice dangereux.
Techniquement, il est inutile.
Cherchez l’erreur !!

On pourrait en dire tout autant des nages de surface.

Dans le même ordre d’idée, sur le plan théorique, on peut évoquer les exercices de tables MN 90, dont le seul intérêt est de conforter les « spécialistes » des GERS 65, (il en reste) dans leur splendeur défraichie. Ils sont passés aux MN 90 les larmes aux yeux (trop fastoche), et se gargarisent de situations improbables, (ta première plongée est en mer, tu montes immédiatement en montagne, tu plonges au nitrox, tu fais une plongée mais t’as un incident et tu dois redescendre à la mi- profondeur, ….. mais, c’est pas assez profond… heure de sortie ?)
Les tables MN 90 ne sont pas applicables à la population loisir de la FFESSM.
Même la Marine l’a écrit.
Ces tables sont inadaptées et inutiles.
Tout le monde s’en tape, parce que tout le monde utilise un ordinateur.
Mais l’étude des procédures des MN 90 est maintenue par la FFESSM, car « Ils » leur trouvent un « intérêt formateur ».
Cherchez l’erreur !!

C’est fou ce que la pédagogie peut prendre de place dans les oraisons fédérales.

Evidemment, on peut espérer la disparition des caciques avec le temps …. le problème est qu’ils ont fait des petits.


Nanobulle vice-président !!
Nanobulle vice-président !!
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
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Vieux 27/01/2016, 08h57   #62
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par bardass
Nanobulle vice-président !!
Nanobulle vice-président !!
Ca tombe bien, car je crois que Var et BdR vont justement fusionner !
EDIT > et peut-être même AM (mais la je suis moins sur)
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Vieux 27/01/2016, 09h16   #63

centre ou structure de plongée
ccr
Zeeland & Bonaire Diver
 
Avatar de ccr
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Belgique et Zeeland (en été)
Annotation: par nanobulle
le Président et le CDN sont opposés à la suppression de la RSE pour des raisons historiques, politiques, etc.


Les medecins hyperbares devraient faire, comme en Belgique il y a près de 20 ans, écrire une lettre ouverte précisant les dangers de la RSE et demandant aux Président d'aller expliquer LUI-MEME aux parents des victimes le pourquoi du comment...

Je parie que, tout comme en Belgique, la RSE sera vite supprimée
ccr est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 09h29   #64
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
raté
ce courrier existe, signé de Coulange, médecin hyperbare, qui alerte depuis plusieurs années avec son confrère Barthélémy.
ça n'a toujours rien donné

[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
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Vieux 27/01/2016, 09h35   #65

centre ou structure de plongée
ccr
Zeeland & Bonaire Diver
 
Avatar de ccr
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Belgique et Zeeland (en été)
Et si la lettre était signée par la quasi totalité des médecins hyperbares voir du conseil de l'ordre ?
ccr est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 09h45   #66
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par bardass
raté
ce courrier existe, signé de Coulange, médecin hyperbare, qui alerte depuis plusieurs années avec son confrère Barthélémy.
ça n'a toujours rien donné

[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]
Et pour avoir vu et écouté Coulange lors des journées Médecine et Plongée à Toulon, je peux vous dire qu'il est vraiment motivé et particulièrement impliqué sur ce qui semble être pour lui un sacré combat !
De plus j'ai eu le sentiment, mais cela n'implique que moi, qu'il était particulièrement écouté, apprécié et applaudi par la communauté médicale ... et autre
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Vieux 27/01/2016, 09h45   #67
wreck
belle et longue !
 
Avatar de wreck
 
Date d'inscription: juin 2011
Localisation: ALSACE
Annotation: par LA LOUBINE
C'est non seulement enseigné mais souhaitable.

Cela pourra éviter une éventuelle noyade en cas de réveil subit de l'inconscient.

Si ma mémoire est bonne un certain marc_wl de chez PADI disait que dans leur école c'était pas enseigné : pour faire un résumé très très simplifié, il ne perd pas de temps à ça


dans mes lointains souvenirs de Rescue, on remettait le détendeur...
__________________
Né sous l'eau...

Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....
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Vieux 27/01/2016, 09h57   #68
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par nanobulle
Nombre d’épreuves physiques et théoriques sont maintenues, parce que certains caciques les trouvent « formidables », essentiellement parce qu’ « Ils » les ont réussies à une certaine époque.

A titre personnel, ce que j'ai trouvé formidable c'est .....
..... de réussir la RSE


heu .... rien
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Vieux 27/01/2016, 10h09   #69
wreck
belle et longue !
 
Avatar de wreck
 
Date d'inscription: juin 2011
Localisation: ALSACE
Annotation: par christophe 38
honnetement, et sans polémique, on va faire un jeu de role.

Nous plongeons ensemble, dans la zone des 40.
Tu fais un malaise, tu tombes dans les pommes, tu craches ton détendeur.

Je t'agrippe et je commence la remontée.

Sans aucune agressivité, pour remonter de 40 à la surface, combien de temps ? (je ne te parle pas de palier, juste le transit).
L'apnée reflexe, combien de temps avant l'envie de respirer ?

est ce cohérent ?


On m'a toujours appris d'eviter le sur accident... ce comportement favorise ou évite le sur accident ??

je repose la question :
quelle durée l'apnée reflexe ?
est il possible de remonter quelqu'un pendant cette apnée reflexe ? (sans lui bloquer la glotte et provoquer une surpression pulmonaire ?)
si tu consideres que l'apnée reflexe dure 15 secondes et que tu peux remonter la victime sans lui remettre le détendeur en bouche, à quelle profondeur dois tu te trouver pour que "ça marche" ? et encore, si tu remontes ta victime en apnée de 10-12 m, tu ne penses pas que la surpression pulmonaire sera au rendez vous ?


c'était la problématique invoquée, et si le cas se présente je continuerai le geste tel qu'enseigné. De plus au niveau physiologique je crois qu'en remettant l'embout on s'affranchit partiellement de ce réflexe (je peux me tromper).
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Vieux 27/01/2016, 10h10   #70
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Annotation: par ccr
Et si la lettre était signée par la quasi totalité des médecins hyperbares voir du conseil de l'ordre ?



encore faudrait-il qu'ils soient tous concernés par la plongée.
Déjà qu'à Lyon, les accidents de plongée ne représentent qu'une petite partie (moins de 10%) des cas traités, imagine ce que cela peut donner pour le caisson de Angers, Lille, Nancy, Strasbourg ou Besançon.
je n'ai aucune critique à formuler sur ces caissons, bien évidemment.
sauf que les accidents de décompression représentent très peu d'activité pour eux.
Alors s'investir dans la cause de la RSE en particulier ...
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Vieux 27/01/2016, 10h16   #71
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par wreck
c'était la problématique invoquée, et si le cas se présente je continuerai le geste tel qu'enseigné. De plus au niveau physiologique je crois qu'en remettant l'embout on s'affranchit partiellement de ce réflexe (je peux me tromper).



je pense comme toi ;
dans mon exemple, un peu extrême, parce que (et ce n'est pas un reproche), la plupart des plongées faite par des brevetés PADI ne sont pas dans la zone des 40 (ce n'est pas moi qui le dit, mais PADI monde)..
néanmoins, 40 m de fond, c'est grosso modo 4 minutes de remontée jusqu'à la surface. 240 secondes, comparé à une apnée réflexe de 15-20 secondes (j'avais lu ça dans un fil qui traitait de l'hyperoxie, de la phase en apnée)...
Ca veut simplement dire qu'avant d'arriver à 30, le mec veut respirer et qu'on va le tuer, le noyer. C'est pas mal, pour le sauver, commencer par le noyer

On reprend la même chose, en partant de 20 m.
Même si on remonte dans la minute, le mec se sera réveillé avant d'arriver en haut.

et si on remonte avant qu'il ne se réveille, il fera une surpression pulmonaire... "Pas mal" pour le sauver.. un sur accident (à minima, la glotte sera bloquée, donc SP)..
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
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Vieux 27/01/2016, 10h23   #72
wreck
belle et longue !
 
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Date d'inscription: juin 2011
Localisation: ALSACE
Annotation: par bardass
encore faudrait-il qu'ils soient tous concernés par la plongée.
Déjà qu'à Lyon, les accidents de plongée ne représentent qu'une petite partie (moins de 10%) des cas traités, imagine ce que cela peut donner pour le caisson de Angers, Lille, Nancy, Strasbourg ou Besançon.
je n'ai aucune critique à formuler sur ces caissons, bien évidemment.
sauf que les accidents de décompression représentent très peu d'activité pour eux.
Alors s'investir dans la cause de la RSE en particulier ...


Le corps médical réagit en fonction du "danger" entre guillemets de voir sa responsabilité engagée en cas de problème.
Un médecin hyperbare affilié et concerné (cf ta remarque sur strasbourg et autres caissons) qui se voit confronté à un carton suite à RSE, s'il n'a pas fait de mise en garde ou a clairement fait part de son désaccord peu craindre de se voir impliqué dans une éventuelle action en justice de la part de la famille.
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Vieux 27/01/2016, 10h23   #73
dwooppy
Mordu de Plongeur.com
 
Date d'inscription: janvier 2016
Localisation: Quelque part
J'parie mes c*uilles que si je plonge avec toi et que je simule un malaise, tu mets plus de 15 secondes à t'en rendre compte... Alors remettre le detendeur en moins que ca....
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Vieux 27/01/2016, 10h27   #74
wreck
belle et longue !
 
Avatar de wreck
 
Date d'inscription: juin 2011
Localisation: ALSACE
Annotation: par dwooppy
J'parie mes c*uilles que si je plonge avec toi et que je simule un malaise, tu mets plus de 15 secondes à t'en rendre compte... Alors remettre le detendeur en moins que ca....



et comme je ne plonge pas avec des mecs qui parient leurs c....es sur des sujets aussi vagues(cf ton intervention) ...
alors
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Vieux 27/01/2016, 10h30   #75
shapeshifter
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de shapeshifter
 
Date d'inscription: décembre 2011
Localisation: grenoble
A ta place pour les avis médicaux je ferais plus confiance aux médecins spécialisés qu'aux jeux de rôle dans un forum de plongée.

Tu trouveras certainement les réponses à tes interrogations dans les recommandations du comité de plongée de la Undersea and Hyperbaric Medical Society composé - entre autre - de SJ Mitchell, MH Bennett, et DJ Doolette [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.].


Annotation: par christophe 38
honnetement, et sans polémique, on va faire un jeu de role.

Nous plongeons ensemble, dans la zone des 40.
Tu fais un malaise, tu tombes dans les pommes, tu craches ton détendeur.

Je t'agrippe et je commence la remontée.

Sans aucune agressivité, pour remonter de 40 à la surface, combien de temps ? (je ne te parle pas de palier, juste le transit).
L'apnée reflexe, combien de temps avant l'envie de respirer ?

est ce cohérent ?


On m'a toujours appris d'eviter le sur accident... ce comportement favorise ou évite le sur accident ??

je repose la question :
quelle durée l'apnée reflexe ?
est il possible de remonter quelqu'un pendant cette apnée reflexe ? (sans lui bloquer la glotte et provoquer une surpression pulmonaire ?)
si tu consideres que l'apnée reflexe dure 15 secondes et que tu peux remonter la victime sans lui remettre le détendeur en bouche, à quelle profondeur dois tu te trouver pour que "ça marche" ? et encore, si tu remontes ta victime en apnée de 10-12 m, tu ne penses pas que la surpression pulmonaire sera au rendez vous ?
shapeshifter est actuellement connecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 10h30   #76
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par dwooppy
J'parie mes c*uilles que si je plonge avec toi et que je simule un malaise, tu mets plus de 15 secondes à t'en rendre compte... Alors remettre le detendeur en moins que ca....

Hum ....
Pour avoir assez souvent plongé avec 'Toff, je ne parierais pas !
Surtout sur mes précieuses !
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Vieux 27/01/2016, 10h33   #77
christophe 38
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Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par dwooppy
J'parie mes c*uilles que si je plonge avec toi et que je simule un malaise, tu mets plus de 15 secondes à t'en rendre compte... Alors remettre le detendeur en moins que ca....



voui !!!
donc, tu proposes quoi ?
qu'on te remonte sans le détendeur, parce que ça ne sert à rien ?

alors, tu vois, c'est simple : tu m'envoies un MP avec ton vrai nom, là où tu plonges, et on va tester en vrai.
Bien sur, tu seras sur ta position, c'est à dire le malaise qui crache son détendeur, et moi, je serai le blaireau qui ne verra rien..
et je te remonterai.
Et, tu vois, publiquement, je l'écris et je suis capable de le faire.
Maintenant, si tu veux que je te remonte sans le détendeur, il te suffit de l'écrire, publiquement.
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 10h34   #78
christophe 38
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Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par shapeshifter
A ta place pour les avis médicaux je ferais plus confiance aux médecins spécialisés qu'aux jeux de rôle dans un forum de plongée.

Tu trouveras certainement les réponses à tes interrogations dans les recommandations du comité de plongée de la Undersea and Hyperbaric Medical Society composé - entre autre - de SJ Mitchell, MH Bennett, et DJ Doolette [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.].



merci pour ton lien, mais mon anglais est scolaire et date de trop longtemps (et pour les choses techniques et précises, je prefere de loin ma langue maternelle)

comme répondu à Dwoopy, si tu te trouves dans la situation du malaise, donc, tu ne souhaites pas qu'on te remette le détendeur en bouche, c'est bien ça ? et si la remontée dépasse la durée de ton apnée ???
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 10h56   #79
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
l'étude analyse plusieurs étapes lors de la tentative de secours

la préparation de la remontée
le retour vers la surface
la procédure à appliquer en surface.

Dans le cas simple (pas d'hyperoxie, pas de recycleur), voici ce qui est indiqué pour la préparation de la remontée
Shape, si ma traduction est erronée, fais toi plaisir :

Si le détendeur est sortir de la bouche, devrait-il être replacé ?
Il n'existe aucune preuve pertinente pour répondre à cette question.
Le comité (scientifique qui a mené l'étude, note de moi) était d'accord pour dire qu'il est inutile de tenter de remettre le détendeur en bouche, même lors d'une perte de conscience.
Sauf dans un contexte de plongée sous terre, pour laquelle il n'y a pas de possibilité d'ascension directe vers la surface et où le seul espoir de la victime est la reprise d'une ventilation spontanée sous l'eau (un scénario pratiquement irrécupérable). Dans un tel cas, le détendeur doit être purgé avant le remplacement.

Manipuler les voies respiratoires pour remettre un détendeur en bouche risque de provoquer une entrée d'eau, et tout l'avantage de cette manipulation est alors incertain.
En particulier, il existe un doute qu'un détendeur maintenu en place permette de protéger les voies respiratoires
Tout comme ce doute existe lorsque la bouche est maintenue fermée (sous entendu, le sauveteur n'essaie pas de remettre le détendeur en bouche, note de moi).
L'accord est général pour dire que si le détendeur est resté en bouche au moment où le plongeur est assisté, le sauveteur doit essayer de l'y maintenir, surtout si le victime semble respirer.
bardass est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 27/01/2016, 11h07   #80
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
Annotation: par shapeshifter
A ta place pour les avis médicaux je ferais plus confiance aux médecins spécialisés qu'aux jeux de rôle dans un forum de plongée.

Tu trouveras certainement les réponses à tes interrogations dans les recommandations du comité de plongée de la Undersea and Hyperbaric Medical Society composé - entre autre - de SJ Mitchell, MH Bennett, et DJ Doolette [Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.].


re

Ils sont bien, ces medecins
Annotation:
When an unresponsive diver is found at depth the rescuer will take steps to position the victim appropriately and initiate an ascent while controlling buoyancy and maintaining his/her own safety. The PADI Rescue Diver Manual [2] states that if the regulator is in the mouth it be held there throughout the ascent. The com- mittee identified the following relevant questions: 1. If the regulator is out of the mouth, should it be replaced? 2. If the diver is in the tonic or clonic phase of a seizure, should the ascent be delayed until the clonic phase has subsided? 3. Are there any special considerations for rescuing rebreather divers?

heu, moi, je vois mon équipier qui est inanimé, le détendeur craché, je ne commence pas à me poser de question sur une phase clonique ou pas ! surtout à l'air, surtout dans une zone de plongée pres de la surface, moins de 40 m... (en fait jusqu'à 60 à l'air, c'est détendeur dans le bec).

comme le faisait remarquer dwwopy, quand on se rend compte du probleme, il s'est déjà passé du temps, temps où le mec est en apnée reflexe.
ce sont des secondes perdues...
donc, si tu veux sauver le plongeur, c'est le sauver de quoi ? de la noyade ou tu veux le noyer ?


et la réponse, quand on descend plus bas dans le texte, c'est :
Annotation:
There is no relevant evidence to guide discussion on this question. It was the committee’s consensus that no attempt should be made to replace a dislodged regulator even in a witnessed loss of consciousness, except in an overhead environment, where there is no option for a direct ascent and where the victim’s only hope is resumption of spontaneous ventilation underwater (a virtually unsalvageable scenario). In such a case the regulator should be purged before replacement. Manipulating the airway risks the entry of water, and any advantage is uncertain. In particular there was doubt that a regulator held in place would protect the airway any more than a mouth held closed. There was general agreement that if the regulator remained in the mouth at the time the diver was discovered, an attempt should be made to keep it there, especially if the victim still appears to be breathing


et gogole translate nous donne à peu près ceci :
Annotation:
Il n'y a aucune preuve pertinente pour guider la discussion sur cette question. Il était le consensus du comité qui ne tentative devrait être faite pour remplacer un régulateur délogé même dans une perte de conscience témoin, sauf dans un environnement frais généraux, où il n'y a pas d'option pour une ascension directe et où le seul espoir de la victime est reprise de sous-marin de ventilation spontanée (un scénario pratiquement irrécupérables). Dans un tel cas, le régulateur doit être purgé avant le remplacement. Manipuler les voies respiratoires risque de l'entrée d'eau, et tout avantage est incertain. En particulier, il avait un doute qu'un régulateur maintenu en place permettrait de protéger les voies respiratoires pas plus que la bouche est maintenue fermée. Il était générale accord que si le régulateur est resté dans la bouche au moment où le plongeur a été découvert, la tentative devrait être fait pour l'y maintenir, surtout si le victime semble encore être la respiration.


je passe sur aucune preuve pertinente...(on élude le sujet, comme ça, on n'en parle pas)

si je lis bien la traduction, si la remontée est possible directement et rapidement, pas de détendeur en bouche.. sauf si la remontée va etre longue..
l'avis n'est pas tranché, contre (et on se réserve une porte de sortie)

(pour moi, et c'est peut etre une erreur, mais les phases cloniques ou toniques, ça ne concerne prioritairement, que les hyperoxies... en tout cas, la méthode "détendeur dans le bec au plus vite" n'a pas du generer tant de morts que cela dans notre beau pays, puisqu'elle n'est pas abandonnée et que l'autre méthode parait plus aléatoire (parce que, si tu ne remets pas le détendeur dans le bec, en pensant à une phase tonique, à la remontée, la glotte va se bloquer, avant meme qu'il ait pu se reveiller et commencer à ventiler, donc surpression pul')

enfin, le traitement des urgences, aux USA, diffère de celui en France : aux USA, on récupère le blessé et on le transporte vite à l'hopital ; en France, on le récupère, on le stabilise sur place et on le transporte à l'hopital. Et, parfois, la période "sur place" dure ... parfois une heure ...
Bref, la surface, c'est le passage à la caisse ou dans la caisse en bois !

bref, un moniteur de cheu nous pourrait t'expliquer le geste, la maniere de le faire...
christophe 38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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